Роль России в урегулировании ближневосточного конфликта; военно-техническое сотрудничество России и Индии, вопрос о ПРО; ситуация на Севе - Владимир Лукин - Интервью - 2001-06-04

4 июня 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: На Ближнем Востоке снова говорят о терактах. В субботу араб-камикадзе взорвал бомбу в одном из ночных клубов Тель-Авива, на сегодняшний момент число погибших уже 21 человек, еще десятки раненых. И к каким последствиям может привести этот теракт уже в самое ближайшее время до сих пор неясно. На Ближний Восток сегодня отправляется представитель российского МИДа - эту тему мы обсуждаем сейчас в прямом эфире с Владимиром Лукиным. Давайте начнем с Ближнего Востока, с прогнозов, если можно. Все ждут, какое решение примет Израиль.

В.ЛУКИН: Прежде чем начать, я бы хотел обратить ваше внимание на замечательную формулу "телефон прямого эфира". Вы представьте себе, что к нам спустились инопланетяне и им бы предложили такую формулу что бы они подумали? Телефон прямого эфира! Но это прямо к делу не относится, поэтому перейдем к Ближнему Востоку. Хотя относится, потому что Ближний Восток как раз относится к божественным сущностям территориально.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, телефон прямого эфира будет включен не для инопланетян, а для наших слушателей, которые знают, что это значит.

В.ЛУКИН: Не скажите. Ходят слухи, что среди них растущий процент инопланетян.

О.БЫЧКОВА: Вот это мы выясним в самое ближайшее время. Итак, если можно, перейдем к теме. Я хотела бы попросить Вас сразу, не в конце, а в самом начале, сделать прогнозы относительно того, как будет ситуация развиваться. Непонятно, что зависит от палестинского лидера Ясира Арафата, не очень ясно, какое решение примет израильское руководство в этой ситуации и что может сделать международное сообщество. Как Вы видите варианты развития событий?

В.ЛУКИН: Мне вообще прогнозы делать в последнее время немножко расхотелось. Потому что я делаю прогнозы, самое смешное, что, не знаю почему, иногда они сбываются, но никто не ни разу не сказал - смотри-ка, а ты полгода назад говорил примерно то, что происходит. Вот, например, говорил я или не говорил здесь в январе-феврале о том, что никакой холодной войны не будет, а вместо этого начнутся серьезные переговоры ближе к лету? Говорил. Поэтому что же, я дам вам прогноз, а вы потом меня даже не пригласите

О.БЫЧКОВА: Мы вас приглашаем постоянно.

В.ЛУКИН: а если пригласите, то тогда вы не скажете, сделал я правильный прогноз или нет. А прогноз мой такой, что, во-первых, сейчас психологическая инициатива перешла к израильтянам. Вы, наверно, обратили внимание, что в последнее время израильтяне все были в большей степени изолированы, от них все ждали серьезных компромиссов. Ведь ситуация была какой Барак внес компромиссное предложение, потом пришел крутой Шарон, все это или большинство этого дела отклонил и сказал будем вести себя круто. Результатом явилось еще большее обострение конфликта, причем значительная часть общественного мнения стояла на стороне, повторяю, арабской. Теперь, в результате тех чудовищных вещей, которые творят сейчас представители крайних сил арабского сопротивления, эта ситуация радикальным образом изменилась. Сейчас все сочувствуют, конечно же, израильтянам, и понятно, почему сочувствуют. Террористам никто не сочувствует. И это ощущение утери инициативы, защиты, иногда глухой защиты оно распространилось не только на крайние арабские группировки типа Хамаса, Хесболлы, Национального Фронта Освобождения, Джихада и т.д., но оно распространилось и на Арафата и на его движение ФАТХ, где явно не все в порядке, где конфликты существуют и т.д. В этих условиях я думаю, что сейчас перед израильским руководством стоит два альтернативных решения, я бы так сказал. Первое все-таки резко вмешаться, сильно ударить по всем тем силам, по которым они могут ударить с учетом их возможностей и физических и разведывательных данных, и потерять это преимущество. Или стерпеть, хотя это очень трудно, и выиграть очень серьезные внешнеполитические очки, но при этом, конечно, популярность и авторитет Шарона во внутриполитической сфере резко снизится. Вот примерно какие ставки. Отсюда и эта некая невнятица и двусмысленность относительно того, то ли был ультиматум 24 часа, то ли не было ультиматума, то ли ударят они очень скоро, и вот уже готовятся, и вот уже почти дали приказания, вроде вот-вот, а то ли не ударят, наоборот, будут выжидать и смотреть, когда слова Арафата превратятся в дела. Конечно, с точки зрения политической, с точки зрения выгод объективных Израиля, таких рациональных выгод, значительно лучше было бы сейчас идти вот этим путем: Арафат, разберись сам со своими крайними ребятами, арестуй их, а если можно дай по ним как следует и т.д. Это был бы, конечно, очень большой выигрыш для Израиля. Но может ли он себе позволить, с учетом внутриполитического ожесточения, которое сейчас царит там (и понятное ожесточение, и понятный гнев, поскольку ни в чем не повинные люди в большом количестве пострадали), вот это вопрос. Во всяком случае альтернатива такая. Я все-таки думаю, что удержаться Шарону будет весьма трудно, я даю 60 процентов на то, что он стукнет сильно, а 40 процентов на то, что он удержится. Я бы с точки зрения, конечно, сторонней некоторой, хотя и заинтересованной очень и т.д., посоветовал бы израильтянам трижды подумать, прежде чем бить.

-

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить о том, какие действия может предпринять как израильская сторона, так и палестинская. Возникает вопрос, насколько ситуацию со своими ребятами, как Вы сказали, контролирует Ясир Арафат. Что от него зависит?

В.ЛУКИН: Я думаю, все меньше и меньше. Ясир Арафат стареет, борьба за его наследство велась еще до этого тура интифады, этого тура активной военной деятельности. Я думаю, что не в последнюю очередь Арафат пошел на такие меры. Конечно, они были стимулированы и другой стороной, но, в общем-то, он пошел на эти меры, может быть, чтобы немножко освежить свой образ, если хотите, омолодить свой образ среди арабского мира, дать почувствовать, что он такой же боевой, энергичный и готовый действовать в условиях опасности, как это было раньше. Это прямой результат, что борьба за наследство идет и идет довольно сильно, поэтому как внутри его собственной организации, ФАТХ, и тем более в отношении тех организаций, которые в целом составляют тот конгломерат палестинского движения сопротивления, я уже перечислял эти организации там идет, конечно, очень серьезная борьба и очень серьезное противостояние, подготовка к жизни без Арафата. Я думаю, что особенно мало ему подчиняются те организации, которые имеют свои автономные источники снабжения. Как известно, Хесболла имеет их на Ближнем Востоке, как известно, ФАТХ имеет их, это и Иран, это и Сирия, это и многие другие, и Саудовская Аравия, поэтому когда есть автономный источник воспроизводства Ведь подчиненность в недемократическом обществе носит весьма условный и весьма своеобразный характер, поэтому там, конечно, очень сложная ситуация. И я не думаю, что Арафату придется легко. Перед ним тоже стоит дилемма просто невыносимая: либо серьезно арестовывать крупных серьезных лидеров экстремального терроризма (арестовывать значит вступать с ними и с их хозяевами в очень серьезные отношения конфликтные), либо каким-то образом договориться. А договориться очень трудно, видите, уже 12 организаций экстремистских сказали, что они не будут подчиняться решению о прекращении огня, но другое дело, может быть, это заявочная позиция, но кое-кто точно не будет. Так что Арафату не позавидуешь в его "террариуме".

О.БЫЧКОВА: Во всяком случае, сегодня уже было сообщение о том, что уже после этого теракта, после всех заявлений был взрыв, который не привел к жертвам, но, тем не менее, такой инцидент был. Что, на Ваш взгляд, будет после Ясира Арафата в Палестине? Насколько велика вероятность того, что все это распадется на некие составляющие, которые поддаются контролю еще в меньшей степени, чем сейчас?

В.ЛУКИН: Да, эта опасность существует, но я думаю, что может быть все-таки и другой вариант. Все-таки Арафат, конечно, уже сейчас с одной стороны, он человек-легенда для палестинского движения, с другой стороны, он именно легенда, потому что ему уже трудно непосредственно самому заниматься каждодневной кропотливой работой по самоутверждению своего неограниченного лидерства. Если появится какой-то другой более энергичный и более активно работающий человек, вполне возможно, что палестинское движение получит единое руководство, но это наименее вероятный вариант. В любом случае, и самим палестинцам придется трудно договариваться между собой, как это всегда было, и главное, что Израиль будет иметь множественность центров, с которыми надо либо договариваться, либо как-то их преодолевать, может быть даже и сокрушать. Наилучшим вариантом была бы, конечно, демократизация палестинского движения. Об этом, кстати, много говорилось, когда я беседовал в Израиле с известным человеком, лидером российской партии Натаном Щаранским. Он как раз и говорил, что решающим фактором для нас в компромиссе историческом с палестинцами будет то, смогут ли палестинцы создать, со своей стороны, демократическое государство. Тогда будет ясно, с кем говорить, тогда будет прозрачная система отношений. Пока, я думаю, это не удается.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, сроки объявления палестинского государства постоянно отодвигаются на неопределенные перспективы. С чем это связано?

В.ЛУКИН: Это связано со многими вещами. Прежде всего, это связано с тем, что палестинцы прекрасно понимают, что провозгласить государство можно, а если его не признает Израиль, это же даст Израилю извинения для того, чтобы не вести переговоров. Раз незаконно с точки зрения Израиля, не согласовав с ним, признано государство ну, и пусть себе действуют как действуют, мы не уйдем с тех или иных территорий, будем считать де-факто то положение, которое есть, или немножко видоизмененное положение И палестинцам нужно не государство как таковое, а государство, которое располагалось бы на признанных границах - границах признанных, кстати, и одобренных Организацией Объединенных Наций, то есть, грубо говоря, на границах до 67-го года, но об этом-то договориться и не могут. Признание будет означать фактически, что резолюции ООН не действуют, потому что это государство не признано Израилем.

О.БЫЧКОВА: Вопросы на нашем эфирном пейджере, очень много вопросов. Вот один из них от Натальи Александровны. "До каких пор Россия и международные организации будут поощрять Арафата и его боевиков?" Примечательно, что с таким же заявлением выступил недавно один из представителей израильского движения "Наш дом Израиль", один из израильских политиков

В.ЛУКИН: Либерман?

О.БЫЧКОВА: Штерн. Он обвинил российских руководителей в том, что они встречаются с Арафатом, который на самом деле не является, как сказал этот израильский политик, стороной переговоров, а является бандитом или кем-то еще. Ответ на этот вопрос, пожалуйста.

В.ЛУКИН: Что касается израильтян, то их позиция совершенно очевидна. Конечно, израильтяне были бы очень рады, если бы мы полностью, стопроцентно встали на их позицию. Правда, сразу возникает вопрос на какую: на позицию Барака, на позицию Переса или на позицию Шарона? Но, видимо, желательно - на Шарона сейчас, поскольку Шарон главный премьер-министр. Точно так же Арафату было бы очень приятно, чтобы мы встали на позицию Арафата 100 процентов. Но вообще-то говоря, Россия должна проводить не проамериканскую или антиамериканскую политику, равным образом не произраильскую или проарабскую политику она должна проводить пророссийскую политику. А пророссийская политика, конечно, должна состоять в следующем: за мирное урегулирование конфликта, потому что этот конфликт нам не нужен, второе признание того, что этот регион важен для нас, но не столь важен, как регион, предположим, Кавказа, с которым Россия непосредственно граничит (он дальше от нас, и там проблемы более отдаленные, хотя и важные из-за нефти и из-за того, что наши недавние граждане там живут, хотя в значительной степени уже не наши граждане). Поэтому мы должны проводить позицию сотрудничества активного с Европой и, между прочим, с Соединенными Штатами, которые хотят и стремятся (правда, не очень убедительно и не очень, по-моему, искусно) к переговорам и к заключению соглашения. И мы должны все втроем оказывать скоординированное давление, использовать и наши возможности, и наши козыри, а наши козыри имеются как в Израиле, так и в арабском мире, для того чтобы добиться мирного урегулирования. Это мирное урегулирование не полностью понравится Израилю, естественно, как и всякий компромисс, оно не полностью понравится арабам, как и всякий компромисс, но оно должно понравится и всем остальным, а в конечном счете должно привести к тому, что и те и другие будут там жить, сосуществовать и нормально как-то обитать. Вот это должна быть наша линия, и в какой-то линии она проводится, хотя, мне кажется, немножко более пассивно, чем это следовало бы.

О.БЫЧКОВА: Почему немножко более пассивно?

В.ЛУКИН: По той простой причине, что Россия, конечно Тут есть объективная сторона: Россия сейчас не обладает такими ресурсами и возможностями воздействия на этот конфликт, как это было при Советском Союзе. Мы были ближе и помощнее.

О.БЫЧКОВА: При Советском Союзе мы стояли на одной стороне конфликта.

В.ЛУКИН: Да, как правило, на одной стороне. Сначала на стороне Израиля, при Сталине, а потом, при всех остальных, на стороне арабов. Сейчас мы стараемся проводить более сбалансированную политику, и повторяю, это я считаю правильным. Естественно, когда происходит безобразие, когда происходят жуткие вещи типа конфликтов, мы должны занимать сбалансированную позицию в отношении терроризма, мы должны терроризм пресекать. Но терроризм вообще на Ближнем Востоке, к сожалению, очень сильно укоренился, и я бы не сказал, что только арабская сторона привержена этой линии и тактике, поэтому мы должны вообще против терроризма выступать и против каждого его конкретного проявления. Сейчас самое ужасное проявление это проявление, конечно, против Израиля. Поэтому, я думаю, мы должны довольно активно Вот видите, как будто бы меня послушались, и Андрей Вдовин, опытный и хороший дипломат, отправляется туда пытаться что-то сделать. Я думаю, только плохо то, что мы пытаемся делать: вчера был Фишер, сегодня Вдовин, завтра кто-нибудь еще поедет от американцев. Мне кажется, надо вместе действовать. Надо провести группу, что-то вроде контактной группы по Ближнему Востоку, без арабов и без израильтян, договориться всем США, России, европейцам, возможно, привлечь Египет как неформального лидера арабских стран, договориться до чего-то скажем, вокруг плана Митчелла, я считаю, что этот план вполне разумный, и всей мощью заставить других это план выполнить. Тут бы Россия сыграла более активную роль.

-

О.БЫЧКОВА: Много вопросов на нашем пейджере. Ответьте, пожалуйста, коротко на некоторые из них. "Почему Россия не настаивает на выполнении решения ООН по израильскому вопросу?", - спрашивает Николай Иванович.

В.ЛУКИН: А мы настаиваем, всегда голосуем. Но не одним голосованием и настаиванием решаются вопросы в международных делах, надо для этого убедить все стороны. Пока не удается.

О.БЫЧКОВА: Лев просит объяснить, в чем состоит план Митчелла по урегулированию на Ближнем Востоке.

В.ЛУКИН: План Митчелла по урегулированию на Ближнем Востоке это большой и сложный план. В самом простом и возможном сейчас для объяснения виде он состоит в следующем. Это не план урегулирования, это план прекращения нынешней ужасной ситуации. А суть его в следующем. Арабы прекращают военные действия, террористические действия, естественно, как и другая сторона, израильская сторона взамен прекращает строительство поселений на Западном берегу реки Иордан.

О.БЫЧКОВА: Послушаем телефонные звонки. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос Во-первых, я хочу передать свое глубокое уважение вашему гостю, это первое.

В.ЛУКИН: Спасибо, гость услышал.

СЛУШАТЕЛЬ: Второе. Скажите пожалуйста, почему мы не можем справиться со своим терроризмом Как мы можем давать советы на Ближнем Востоке, если мы со своим терроризмом в Чечне столько лет не можем разделаться?

В.ЛУКИН: Справедливый вопрос. Ответ на него я бы сказал такой: терроризм он вообще один, особенно терроризм под знаменем Ислама, под плохим знаменем. Потому что Ислам замечательная мировая религия, великая религия, но вот сейчас, опираясь на него, сконцентрировали такие силы, и они взаимопроникаемые, они проникают и в Чечню, они проникают на Филиппины, они проникают на Ближний Восток и, конечно, в Среднюю Азию нашу. Так что грани между ними нет. Бороться с терроризмом, особенно с этой мастью, с этой разновидностью, это значит бороться с его источниками.

О.БЫЧКОВА: Послушаем еще вопросы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Вы в первой части сказали, что терроризмом болеет не только арабская сторона, но и другая. Не могли бы Вы пояснить примерами, если это возможно? И второй вопрос. Как в реальной жизни, возможно ли, чтобы Россия исполняла роль посредника? Потому что, в общем, исторически сложилось так, что со стороны арабов у нас очень тесные связи, даже союзнические связи, а Израиль никогда нашим союзником не был. Не может так получиться, что мы потеряем одних союзников и не получим других?

В.ЛУКИН: Насчет того, как с другой стороной, с ее терроризмом для этого надо немного знать историю Палестины. Вы, наверно, знаете, как сильно страдали англичане, они же колонизаторы, от терроризма, который был терроризмом палестинских евреев. Несть числа тому. Один взрыв в гостинице, где жили англичане, принес огромные жертвы. Ну и после этого делали всякие террористические выпады и атаки, конечно, с той стороны тоже, что же тут греха таить. При этом очень трудно ведь разделить, где кончается террористическая и начинается антитеррористическая деятельность. Террористические методы борьбы с терроризмом можно тоже называть терроризмом, несть этому конца, поэтому вы даже знаете, наверно, что премьер-министр Барак был одним из тех людей, который охотился на тех в Палестине, которые считались тоже террористами Так что тут ситуация непростая.

О.БЫЧКОВА: У Игоря был еще один вопрос по поводу того, что у нас были постоянные союзники в арабском мире, а теперь мы можем потерять одних и не приобрести других.

В.ЛУКИН: Да, вы знаете, можем ли мы быть посредниками, вы спрашивали. Кстати говоря, мы стали по международному поручению на Мадридской встрече (осенью 91-го года эта встреча состоялась) сопредседателями мирного процесса на Ближнем Востоке - тогда это был Советский Союз, а через несколько месяцев его роль автоматически перешла к России и США. С тех пор эти две страны, то есть Россия и США, являются официальными сопредседателями ближневосточного мирного урегулирования - таково решение международного сообщества. Можем ли мы это осуществлять? Да, нам это трудно осуществлять, но не совсем по той причине, о которой Вы сказали. С тех пор мы проделали большую эволюцию, и у нас сейчас неплохие отношения остались с арабами, но очень неплохие отношения у нас имеются и с Израилем, и поэтому с этой точки зрения мы находимся в не менее идеальном положении, может быть даже в более, чем, предположим, США или Европа. У нас просто мало ресурсов, рычагов для воздействия на обстановку в связи с тем, что мы сейчас находимся в экономическом кризисе. Когда ближнее урегулирование пришло к одному из своих этапов, там же, помимо всего прочего, нужны были деньги для того, чтобы реализовать эти соглашения. У нас их нет. Вот это наша проблема.