Российская "Красная Книга" - Валерий Орлов - Интервью - 2001-06-02

2 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Орлов, начальник отдела охраны биоресурсов Министрества природных ресурсов РФ.

Эфир ведут С. Бунтман, Т. Пелипейко, Н. Александров

С. БУНТМАН: Мы сегодня собирались поговорить о новой "Красной книге" России. Это первая российская "Красная книга" после советской, или была?

В. ОРЛОВ: Это действительно первая "Красная книга" после советского периода, поскольку "Красная книга" РСФСР была - том "Животные" - опубликована в 1983 году, том "Растения" - в 1987 году. И, наконец, сейчас подготовлена и вышла в свет "Красная книга" России, новая, которая уже соответствует России как новому независимому государству.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но тоже первый том "Животные".

В. ОРЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вы знаете, когда мы слышим название "Красная книга", оно у нас вызывает какие-то печальные, тревожные ощущения. Как она изменилась по сравнению с книгой 18 лет назад?

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Стала толще?

С. БУНТМАН: Больше исчезающих видов? Или что? Как она изменилась?

В. ОРЛОВ: Во-первых, "Красная книга", как была, так и осталась неким сигналом опасности. И надо сказать, что основной костяк "Красной книги", то есть те виды, которые находятся в наибольшей опасности, не претерпели существенных изменений. Вместе с тем, объем видов, занесенных в "Красную книгу", возрос, но возрос он в основном за счет того, что мы стали лучше знать свой животный мир, за счет того, что мы лучше стали знать про наименее изученную часть животного мира, про беспозвоночных, которые тоже занесены в "Красную книгу". И сейчас в "Красной книге" 65 видов млекопитающих, 123 вида птиц, 21 вид рептилий, 8 видов амфибий, 39 видов рыб, 42 вида моллюсков, 92 вида членистоногих, а всего беспозвоночных 155 видов.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: А в целом, можно сказать, что за это время ситуация с животными улучшилась, ухудшилась? Или по "Красной книге" этого сказать нельзя?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Или вы работаете тщательнее?

В. ОРЛОВ: Будем так говорить: для каких-то видов состояние улучшилось.

С. БУНТМАН: Как раз сейчас мы приз зададим нашим слушателям. Кстати, какой приз, Коля?

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Журнал "Знание сила", последний номер, который к нам пришел, это 4-й номер. Кстати, он открывается статьей "Природа под прицелом цифр", где говорится как раз о том, какая чудовищная, катастрофическая ситуация с беспозвоночными вообще во всем мире.

С. БУНТМАН: Кстати, очень любопытный номер. Я о нем знаю не только то, что касается биологии.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, поскольку там еще историческая замечательная часть.

С. БУНТМАН: Давайте мы зададим вопрос. 3 вида животных в России сейчас восстанавливаются, и сейчас уже не включены в "Красную книгу". Назовите эти 3 вида животных в России. Я должен сказать, что все они позвоночные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но все однотипные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Я бы хотела понять, каково юридическое значение "Красной книги"? Или оно чисто этическое?

С. БУНТМАН: Есть ли у нее какой-либо статус?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Грубо говоря, если животное, которое занесено туда, подвергается давлению со стороны какого-то конкретного человека, он несет ответственность моральную или юридическую?

В. ОРЛОВ: Надо сказать, что "Красная книга" России, в отличие от "Красных книг" многих стран мира, имеет юридический статус. Виды, занесенные в "Красную книгу" России исключают сельскохозяйственное использование, и их защищает закон РСФСР "Об охране окружающей природной среды" и федеральный закон "О животном мире". В соответствии с этими законами, а также с административным кодексом, с уголовным кодексом, действия, которые могут привести к ухудшению состояния видов, занесенных в "Красную книгу", могут караться. В уголовном кодексе даже есть специальная статья: Наказание за уничтожение критических мест обитания редких видов.

С. БУНТМАН: Скажите, а каково наказание?

В. ОРЛОВ: Это уголовная ответственность. Человека могут посадить за уничтожение тех мест обитания, где находят убежище последние особи, небольшие группы редких животных.

С. БУНТМАН: Я хочу только уточнить по поводу нашего вопроса, судя по ответам, которые приходят, кто-то, может быть, не совсем правильно понял: эти 3 вида животных восстанавливаются сейчас и покинули "Красную книгу", а не включены в нее. Вы сейчас такие критические виды называете, которые вряд ли будут в ближайшее время исключены из "Красной книги". У меня вопрос. Были ли примеры того, что наказывали физических и юридических лиц за нарушение законов, связанных с "Красной книгой"?

В. ОРЛОВ: Будем говорить так. Такие примеры были. В основном они связаны с незаконной добычей видов, занесенных в "Красную книгу".

Н. АЛЕКСАНДРОВ: То есть с браконьерами, грубо говоря.

В. ОРЛОВ: Да. Дело в том, что большой интерес представляет для нелегальной торговли крупные виды соколов - балобан, сапсан, кречет.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Соколиная охота что ли возродилась?

В. ОРЛОВ: Дело в том, что она никогда не умирала. Но самое главное она очень популярна в странах Ближнего Востока, и там стоимость соколов очень высокая. И для того, чтобы перепродать нелегально и получить выгоду, часть людей пытается добывать этих соколов и переправлять. И у нас уже есть несколько уголовных дел, которые были открыты по этому поводу, и люди понесли уголовное наказание. В основном это граждане Сирии, которые пытаются такой нелегальный бизнес вести.

С. БУНТМАН: То есть это тоже люди, которые тоже приезжают сюда и вывозят куда-то к себе или в другие страны?

В. ОРЛОВ: Конечно. Потому что надо сказать, что местное население достаточно внимательно относится к редким видам. В основном такие пришлые, которые не связаны с заботой о флоре и фауны, они существенный вред наносят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Местное население. Что такое региональные "Красные книги"? Такая вещь тоже мелькает в информации.

В. ОРЛОВ: В соответствии с нашим действующим законодательством, каждый субъект Федерации может учреждать и вести свою "Красную книгу". И, тем самым, мы получаем как бы вертикаль "Красной книги". Есть "Красная книга" России, это федеральный уровень, и есть "Красные книги" субъектов Федерации. И сейчас больше 30 субъектов Федерации уже учредили и издали свои красные книги. Это очень хорошо.

С. БУНТМАН: Валерий Александрович, у меня сразу к вам вопрос. Знаете, как с законами у нас, с установлениями: существует не просто вертикаль, а определенная иерархия, и есть несовпадения между региональной и федеральной "Красными книгами". Какая главнее? Например, взяли в регионе и не включили.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: В Московской области, например, так нам проще судить.

С. БУНТМАН: Московская область, предположим, не включила такое-то и такое-то животное.

В. ОРЛОВ: Понятно. Дело в том, что общую научно-методическую и организационную координацию мы осуществляем введением "Красных книг" субъектов Федерации. И основное правило здесь таково, что виды, которые обитают в данном субъекте Федерации в обязательном порядке вводятся в "Красную книгу" данного субъекта Федерации.

С. БУНТМАН: То есть они могут только прибавить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Что прибавили в Подмосковье?

В. ОРЛОВ: Например, прибавили бурого медведя, который в Московской области редкий, находящийся под угрозой уничтожения вид, но в целом для России это вид обычный промысловый и добывается в соответствии с существующими правилами охоты.

С. БУНТМАН: Это важная деталь. Потому что охота может быть разрешена по всей России, но если обрадуется Московская область, то тут есть шанс, что он вообще исчезнет. Вот этот принцип, да, по логике?

В. ОРЛОВ: Конечно, потому что в данном случае заботу об этом виде проявляет не только федеральный уровень, но и уровень субъекта Федерации и даже, можно сказать, муниципальный уровень. То есть, как бы включаются все уровни власти в России.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Мы все больше говорили о браконьерах. Но по опыту составления "Красной книги", наверное, тот вред, что наносят природе и видам животных промышленные предприятия, то есть юридические лица, все-таки несопоставим с тем ущербом, который наносят отдельные физические лица.

В. ОРЛОВ: Да. По сути дела, мы имеем две основные угрозы редким видам. Это угроза, во-первых, прямого истребления или прямого преследования, о чем мы сейчас говорили, и второе это изменение места обитания. Если вид был связан с обитанием в степи, а степи сейчас в основном распаханы как сельхозугодья, то, естественно, вид поставлен под угрозу исчезновения. Поэтому, конечно, это очень существенный, очень важный фактор. Но законодательство наше предусматривает, в том числе, и борьбу с этим фактором. Существует механизм государственной экологической экспертизы, существуют определенные нормативы воздействия на природу. То есть это тоже до известной степени позволяет нам сохранять, а в некоторых случаях и восстанавливать виды.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Если кому-нибудь придет в голову промышленные отходы где-нибудь в далекой степи складировать, каким образом это будет соотноситься с деятельностью вашего ведомства?

В. ОРЛОВ: Во-первых, в этом случае такое хозяйственное решение должно проходить государственную экологическую экспертизу. А одним из критериев, разрешать или не разрешать такой вид деятельности и будет как раз, будет ли ущерб редким видам, находящимся на этой территории, или не будет, и каков будет этот ущерб. Если будет признано, что в результате таких действий какие-то виды будут уничтожены, и это последнее прибежище этих видов, конечно, такая деятельность не будет разрешена.

С. БУНТМАН: Здесь в связи с медведем тоже поднялась целая волна на пейджере. Да, скажу в скобках, что вы пока не даете правильного ответа. Пока ни одного. Перечисляют очень много животных. Вы помните известную историю про Виктора Степановича Черномырдина и медвежат. В общем-то, это, может быть, и не в "Красной книге" было, может быть, в каком-то разрешенном регионе. Вы не помните, где это было?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Это было не в Москве. Я не помню, это был Мурманск или где-то еще.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, СССР всегда славился начальственной охотой. Есть ли право на угодья, которые не в тех местах сделаны, которые делает начальство, предположим, или бизнесмены, или кто-то еще их сильных мира сего?

В. ОРЛОВ: На самом деле, не всегда правильно оценивают всю ситуацию в целом. У нас существуют правила охоты. И охото-хозяйственная деятельность не ведется стихийно или в меру какого-то индивидуального понимания вопроса.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но губернатор какой-нибудь взялся за ружье, пришла ему блажь. И что местные природно-охранные органы ему скажут? То есть сказать-то они скажут, что будет дальше?

В. ОРЛОВ: И в этом случае есть на них управа, поскольку нарушение имеется на лицо. И, надо сказать, природоохранная служба наша не подчинена субъекту Федерации, она подчинена федеральному. Поэтому здесь нет никакой прямой связи. И, надо сказать, что опыт работы наших инспекций, например, довольно известной инспекции "Тигр", которая создана в Приморском крае для охраны амурского тигра, там идет борьба за сохранение тигра, борьба с браконьерством, невзирая на лица.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Как невольно не нанести ущерб? То есть, как выяснить, кто вошел в этот список? Книга физически для граждан доступна? Ведь ваше Министерство ее презентовало неделю назад.

В. ОРЛОВ: Да. Во-первых, "Красная книга" РСФСР 1983 года издания. Даже был издан специальный CD-rom, который находился в продаже, и желающие могли его купить. А сейчас "Красная книга" издана массовым тиражом, и сейчас она поступает в продажу, ее можно купить и посмотреть. Она достаточно хорошо иллюстрирована, она написана достаточно простым, доступным языком. Мне кажется, что это важно, потому что еще один из аспектов или роли "Красной книги" это все-таки пособие для экологического образования.

С. БУНТМАН: И не только. Скажите, а в Интернете вы разместите?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Я искала, пока не нашла. Собираетесь.

В. ОРЛОВ: Нет.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Региональные "Красные книги" есть.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Региональные есть, нет новой, общей.

В. ОРЛОВ: Мы сейчас этот вопрос рассматриваем, но пока он не решен.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: У вашего Министерства есть сайт, это я обнаружила, но там нет "Красной книги".

В. ОРЛОВ: Он просто не так быстро развивается и обновляется. Конечно, мы думаем постоянно о том, что ведь это не только узких специалистов, "Красная книга", это удел каждого россиянина.

С. БУНТМАН: Сейчас это животный мир, книга фауны. А книгу флоры новую когда ожидать?

В. ОРЛОВ: Точный срок я сейчас назвать не могу, но мы сейчас очень интенсивно работаем над подготовкой тома "Растения". Сейчас уже создана основа списка тех растений, которые предполагается к занесению в "Красную книгу". Он сейчас обсужден с субъектами Федерации. И по итогам уже подготовлен усовершенствованный список. Следующий этап мы его согласуем с федеральными органами исполнительной власти, и после этого уже будем утверждать. И параллельно будет готовиться текст собственно самой книги.

С. БУНТМАН: Тут сразу же возник вопрос в связи с растениями вопрос ландыша. Давняя-давняя наша битва. Ландыши, которые продают на каждом углу, есть ли они в "Красной книге"?

В. ОРЛОВ: В "Красной книге" России ландышей нет. Но для этого существуют "Красные книги" субъектов Федерации. И вот в тех регионах, в которых растениям наносится существенный ущерб, даже путем прямого сбора таких растений, конечно, они там будут заноситься в "Красную книгу". А вообще, мне кажется, торговля дикорастущими растениями это какое-то варварство. По моральным, этическим соображениям, мне кажется, этого делать не следует.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, какая-нибудь морошка запросто может оказаться в "Красной книге" Петербургской области?

В. ОРЛОВ: По крайней мере, пример с бурым медведем показывает, что

С. БУНТМАН: Вы знаете, это очень важная вещь, которую сейчас сказал Валерий Александрович о дикости как раз, о торговле дикорастущими растениями. Потому что все-таки перешли к очень большому выращиванию того, что мы употребляем в больших количествах, будь то ягоды, цветы, грибы. Мне кажется, что при нынешних средствах мы можем перейти к планомерному уничтожению, если все ринутся собирать и продавать, что и делают очень многие с грибами и с дикорастущими цветами, особенно с ландышами, и ягодами, будь то земляника или черника, или сбор клюквы дикой. Может быть, действительно стоит организовывать и выращивать такие вещи?

В. ОРЛОВ: Этот вопрос имеет два аспекта или две стороны. Первая любой биологический вид или биологический объект это возобновимый природный ресурс. Мы его можем использовать, но мы должны его использовать таким образом, чтобы не наносить ущерб воспроизводству этого биологического объекта. А второй момент в целях интенсификации, в целях получения возможно большего урожая во многих странах мира, в том числе и в России, уже занимаются организацией специальных плантаций оп выращиванию традиционно диких культур. Например, плантации клюквы. И у нас клюкву в Ботаническом саду может пойти и купить любой дачник, те сорта, которые он может выращивать у себя на дачном участке.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Болотце организовать и выращивать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: А болотце на нынешних дачах при таком лете не проблема.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Клюквы нет только, а с болотцами все нормально.

С. БУНТМАН: У меня здесь прошел среди ответов только один сурок байбак среди множества животных, которым счастливую жизнь сулят наши слушатели.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Думаю, надо оценить хоть этот ответ.

С. БУНТМАН: Обязательно. Нет, Зинаида Прокофьевна, не дикобраз, это совершенно точно. Фаина Сергеевна 379 назвала сурка. А еще белый гусь и белощекая казарка. Дай Бог из "Красной книги" выйти всем это как последний тост. И думаю, хорошо бы она была в Интернете, потому что это очень удобный способ для всех ознакомиться и увидеть.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был

В.Орлов, начальник отдела охраны биоресурсов Министерства природных ресурсов РФ.