Реформирование естественных монополий. - Андрей Нещадин - Интервью - 2001-06-01

Эфир 1 июня 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Нещадин, исполнительный директор фонда "Экспертный институт".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Сегодня мы будем говорить о реформе естественных монополий электроэнергетика, железные дороги, "Газпром". Все эти преобразования рассчитаны на ближайшие годы. И хотелось бы понять, в какой стране через несколько лет все мы можем оказаться, когда и если эти реформы осуществятся. С этого я хотела начать. Добрый день!

А. НЕЩАДИН - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Итак, переменами нас не удивишь. Конечно, за последние 10 лет мы многое повидали, но все-таки, насколько эти новые перемены могут оказаться значительными? Насколько они затронут жизнь страны, людей?

А. НЕЩАДИН - Надо отдать должное, что последствия этих реформ, наверное, затронут каждого человека, каждое предприятие, они затронут наши внешнеэкономические связи. И поэтому их последствия очень трудно переоценить. Поэтому во всех решениях, которые будут связаны с этими процессами, необходима очень большая взвешенность, и совершенно справедливое понимание, кто должен будет за эти реформы заплатить. Не секрет, что если мы будем касаться с вами всего энергетического комплекса, что значительное время именно за счет занижения стоимости энергоресурсов наша страна выживала, как бы она не назвалась, СССР или Россия. И львиная доля наших недочетов, неконкурентоспособности наших товаров покрывались именно низкой стоимостью тех ресурсов, которые мы потребляли, и потребляли весьма щедро, совершенно не обращая внимания на то, что те мифы, в которых нас воспитывали, что широка страна моя родная, что много в ней любых запасов, что все эти запасы имеют определенную цену, что они имеют определенную стоимость и, к сожалению, они не восстанавливаются.

О. БЫЧКОВА - Это касается электроэнергетики. Значит, здесь, все равно, деваться некуда, цены будут повышаться, и, как вы говорите, кто за это должен заплатить заплатит за это население, судя по всему.

А. НЕЩАДИН - Понимаете, давайте посмотрим просто ту структуру, которая сложилась сейчас. Я говорю не только о РАО "ЕЭС", т.е. если мы говорим о реформе ЖКХ, то РАО "ЕЭС" ответственно примерно за 40% нашего теплоснабжения, а основное теплоснабжение - либо местные, либо местные котельные, либо заводские поселки, которые привязаны к котельным предприятиям, поэтому здесь надо говорить в более широком смысле. И о реформировании здесь можно сказать только то, что практически для его ограничения существует несколько вещей. Первое я бы попросил бы людей старшего возраста немного вспомнить, сколько мы платили за электроэнергию в свое время. В свое время, если кто постарше, тот помнит, мы платили 4 коп. за кВт. В том числе, промышленность платила 2 коп. за кВт. Сегодня у нас с вами практически эта структура поменялась, и давайте просто признаем это себе. Если примерно 30% предприятий убыточны, значит, эти предприятия практически не платят, должны кому-то не платить, если они экономически выживают. Чаще всего они не платят "Газпрому" и РАО "ЕЭС". Если "Газпром" и РАО "ЕЭС" еще продолжают поставлять электроэнергетику, тепло и газ в наши дома, значит, кто-то оплачивает эти поставки. Значит, эти поставки оплачивают те предприятия, которые работают нормально, прибыльно, т.е. получается, что промышленность имеет очень высокие тарифы, и мы как бы косвенно, через стоимость наших товаров, оплачиваем работу нерентабельных предприятий и, кстати, оплачиваем свою чрезмерную щедрость потребления нашего тепла. Не секрет, что примерно потребление воды, электроэнергетики и тепла в наших квартирах порядка в 2-2,5 раза превышают такие же показатели по отношению в кв. м, даже такие же скандинавские страны, где климат можно считать примерно одинаковый, как и у нас, в России, т.е. мы уж чересчур щедры.

О. БЫЧКОВА - Есть вопросы и у меня, и у наших слушателей. Напомню номер пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы" - это для ваших вопросов гостю. И вопрос такой: понятно, что платить надо, с этим спорить трудно, но вот Галина, например, спрашивает: "Как, на ваш взгляд, российское население сможет выдержать одновременный рост энерготарифов и увеличение до 100% доли оплаты коммунальных услуг?". А там еще железная дорога реформируется тоже и т.д.

А. НЕЩАДИН - Здесь вопрос немного, наверное, обратного порядка. Я бы его сформулировал так, если мы касаемся этого вопроса. У нас, к сожалению, получается система, что мы оплачиваем затраты наших любимых естественных монополистов, а не конкретные услуги, оказанные конкретно человеку, гражданину или предприятию. Т.е. если бы мы с вами, предположим, оплачивали не то тепло, которое к нам поступило бы в дом, т.е. вы конкретно, по своему теплосчетчику потребили такое-то количество. А у нас считается очень просто мы берем человека, либо кв. м, умножаем на сделанный тариф, оплачивая с вами отопление вселенной. Кроме этого, я могу сказать, что очень многие естественные монополисты, мягко говоря, через свои афилированные фирмы скрывают реальные затраты на свое непосредственное производство. И существует довольно значительное количество закрытых зон, в которые доступ любых проверяющим фирмам просто-напросто закрыт. Но мы никак не можем привыкнуть к одной простой вещи что налогоплательщиками являемся мы. И плательщиками за услуги являемся мы. Исходя из этого, мы имеем полное право, т.к., во-первых, это предприятие государственное или муниципальное, во-вторых, т.к. мы являемся основными потребителями этих услуг, что мы имеем полное право на полную прозрачность и открытость их финансовых потоков. Если, предположим, попытаться хотя бы посмотреть, какой же доход получает, предположим, Метрополитен от рекламы и от сдачи в аренду своих собственных помещений, система сделана так, что вряд ли кому-то вообще удастся определить вообще реальные получаемые доходы по этой статье, хотя экспертные оценки показывают, что стоимость проезда в метро за счет этой позиции и за счет сокращения льготников могла бы здорово упасть.

О. БЫЧКОВА - Но все-таки вопрос, который задавала я и наша слушательница, он сводится к такой простой вещи: много реформ одновременно сейчас обсуждается и планируется. Не случиться ли такого с нами, что все эти реформы в один прекрасный день упадут нам на голову?

А. НЕЩАДИН - Здесь вопрос зависит, повторяю, от тактики реформ.

О. БЫЧКОВА - Это следующий вопрос.

А. НЕЩАДИН - Если вопрос понимать как увеличение оплаты затрат данных компаний, конечно, это превратиться в довольно кошмарный сон, т.к. не надо забывать, что увеличение тарифов, и не забывайте еще огромное количество жилья находится на ведомственном балансе, т.е. так или иначе, это войдет в себестоимость продукции. Т.е. вот этот момент, мы как бы заплатим вдвойне мы заплатим еще и за непосредственно наши затраты, которые нам продают в виде услуг, но мы еще должны будем оплатить затраты крупных предприятий, которые эти услуги оказывают косвенным путем, т.е. как в товаре. Либо мы начнем все-таки данную реформу с того, что, как я уже сказал, что подъем любых тарифов будет осуществляться только после жесткого аудита и полной, достоверной информации, которая будет доступна каждому человеку. Эксперимент проводился в 9 городах России, когда действительно были поставлены водяные счетчики, даже на подъезды, были поставлены тепловые счетчики, и оплачивался только реально потребляемый товар. Платежи сократились на 30%.

О. БЫЧКОВА - Может быть, людям просто не нужно столько тепла, сколько им поставляют, или, наоборот, нужно больше. По крайней мере, они могут рассчитывать свои возможности.

А. НЕЩАДИН - Они могут рассчитывать свои возможности, это во-первых. Во-вторых, сейчас, как вы знаете, наше градостроение оставило свой очень большой след в Германии. Кто бывал в Дрездене, в восточном Берлине, отлично помнит и знает эти панельные дома нашего же типа. На сегодня Германия проводит капитальный ремонт этих домов, причем даже без выселения людей, целью чего является практически сокращение нормативов потребления воды и электроэнергии и тепловой энергии в 2 раза. И это им очень неплохо удается.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы все-таки вернуться к реформам естественных монополий, и в таких вот жизненно важных отраслях, на которых строится и экономика страны, и экономика в каждой семье, и просить вас вот о чем. Значит, имеется в виду и РАО "ЕЭС", электроэнергетика, и железная дорога, и "Газпром", и плюс еще есть ЖКХ, о чем вы говорите, а еще плюс пенсионная система, а еще плюс реформа банковской системы, о которой тоже много говорят ну, буквально все должно быть реформировано в ближайшие годы. Как определить здесь ключевое звено? Что является этим моментом, от которого зависит все остальное?

А. НЕЩАДИН - На этот вопрос ответить, как ни парадоксально, довольно легко. Все дело в том, что мы должны понять, какую цель мы ставим перед собой. На сегодня целью нашего экономического развития, как бы нам не говорили, что у вас проценты на проценты, но выходят на первый план 3 момента это капиталоемкость страны и наших предприятий, это вопрос конкурентоспособности нашей продукции и рынков сбыта, и третий момент рост средней зарплаты. Вот эти моменты основные. Если эти реформы работают на эти конечные цели, значит, они должны работать в этом направлении.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем реформирование естественных монополий, и только что перед новостями начали говорить о том, какие моменты, собственно, в этом реформировании являются ключевыми, от чего все зависит. Есть вопрос от Людмилы: "Почему бы не реформировать прежде всего зарплату, чтобы люди могли оплачивать ваши реформы?"

А. НЕЩАДИН - Это вообще не наши, это вообще реформы общероссийские. Второй момент да, посмотрите, к чему это может привести. Если цены, предположим, на энергоносители достигнут мировых, не надо забывать, что мы страна вечнозеленых помидоров, 62% территории у нас отапливается около 8 месяцев, поэтому наша промышленность на мировых рынках становится неконкурентоспособной. Если мы на человека, на его зарплату сейчас наложим увеличение платежей за помещение, за электроэнергетику, за транспортные билеты, пенсионных фонд, то соответственно, люди не смогут покупать какие-то другие, им придется экономить и отказаться от приобретения тех или иных товаров, т.е. мы тогда практически наш внешний рынок заморозим.

О. БЫЧКОВА - Если вообще брать зарплату учителей или врачей, например, которые сейчас существуют в бюджетах, то там может получиться вообще наоборот все эти платежи, они выйдут за эти цифры.

А. НЕЩАДИН - Об этом и идет разговор, что в принципе, мы можем в довольно значительной мере именно поступить таким путем. Но посмотрите, еще какой может быть вариант. Для конкурентоспособности товаров предприятиям придется наоборот сократить процент зарплаты, чтобы выйти на те мировые цены, которые конкурентоспособны сегодня. Поэтому это довольно большая сложная проблема, и об этом и идет разговор, чтобы опять можно провести одну и ту же мысль - мы должны начать оплачивать реальные услуги, а не реальные затраты. Даже, я бы сказал, нереальные затраты естественных монополий. И в принципе, для этого по всем расчетам, в общем-то, основания имеются. Я понимаю, что те миллионы долларов в объеме "Газпрома", наверное, не играют большой роли, но в принципе, как нормальный налогоплательщик и владелец "Газпрома" через государственный пакет акций можно спокойно задать вопрос а зачем вообще "Газпром" занимается НТВ и другими СМИ? Это не его работа. Почему мы должны будем оплачивать еще и эти убытки, которые будут как бы втянуты в затраты "Газпрома", и которые должны по идее еще как бы входить в затраты на добычу газа и его транспортировку? Знаете, я здесь как-то ни при чем.

О. БЫЧКОВА - Все, что вы говорите, звучит достаточно безнадежно.

А. НЕЩАДИН - Почему? Ни в коем разе. Я еще раз могу сказать, потому что, в общем-то, это подчеркивалось и президентом, что самый первый вопрос любого реформирования естественных монополий должна быть открытость их финансовых систем.

О. БЫЧКОВА - Вот, важный вопрос возникает в связи с этим. Сейчас обсуждают все эти проекты реформирования. Оцените, как это делается? Насколько прозрачно само обсуждение и сами варианты? Насколько достаточно этих вариантов? Достаточное ли количество разных точек зрения существует в работе, именно в работе, а не просто в дискуссиях?

А. НЕЩАДИН - На мой взгляд, мы сейчас при этом осуждении все ближе придвигаемся к схеме обсуждения основных направлений народнохозяйственных планов перед съездами партии. Все дело в том, что на сегодня государственная бюрократическая система практически обладает наибольшим интеллектуальным запасом, который она может проплатить.

О. БЫЧКОВА - Это хорошо или плохо?

А. НЕЩАДИН - Это, наверное, плохо, потому что сопоставимости ни у одной общественной организации в таких разработках практически нет. Ведь не секрет, что разработка программы реструктуризации того же РАО "ЕЭС" обошлась в несколько десятков миллионов долларов, включая зарплаты западным экспертам и т.д. Достаточно смотреть по публикациям, они постоянно возникают, что выделение определенных грандов и со стороны "Тасиса", и со стороны мирового банка, и часть займов, которые идут на эти цели, которые необходимы, они все находятся под контролем правительства. Т.е. практически правительство контролирует совершенно огромнейший интеллектуальный ресурс, и нам предлагают как бы к обсуждению вариант, к которому по степени проработки и по степени уже обкатки ни одно какое-то сообщество представить что-то, кроме определенных поправок, причем довольно небольших, практически не в состоянии. Есть надежда, что сегодняшний день, вот новое как бы объединение, обновившееся, точнее, объединение промышленников как РСПП сможет противопоставить какие-то интеллектуальные разработки такого же уровня, что весьма, в общем-то, сомнительно, потому что требует тоже довольно значительных финансовых затрат. Т.е. сегодня нам как бы предлагается, вот, посмотрите, по пенсионной реформе продолжается обсуждение концепции, хотя указ о механизмах сбора и распределения накопительной системы и реформирования Пенсионного фонда уже принят, законы в Думу уже внесены, хотя сама концепция еще обсуждается. Да, какие-то поправки, которые предлагаются бизнесом, которые, по существу, и будут одним из основных плательщиков, оставаться одним из основных плательщиков в Пенсионных фонд, будут учтены, но сейчас вопрос об обсуждении каких-то концепций совершенно другого теоретического уровня практически малореален. Т.е. мы как бы остаемся все-таки в виде аутсайдера того, что нам предлагает государственная бюрократическая система.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю вас! Андрей Нещадин, исполнительный директор фонда "Экспертный институт", был у нас в прямом эфире.