Казнить или помиловать? - Валерий Борщев, Андрей Бабушкин - Интервью - 2001-05-31

31 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Борщев, член комиссии по помилованию при президенте, член независимого экспертного правового совета, и Андрей Бабушкин, председатель общественной организации "Комитет за гражданские права", член экспертного совета уполномоченного по правам человека.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии сегодня Валерий Борщев, член комиссии по помилованию при президенте, член независимого экспертного правового совета, и Андрей Бабушкин, председатель общественной организации "Комитет за гражданские права", член экспертного совета уполномоченного по правам человека. Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней беседы "Казнить нельзя помиловать". Как вы понимаете, уважаемые слушатели, говорим мы о смертной казни. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" - это наш номер пейджера. Если попытаться подытожить то, что уже неоднократно говорилось, то существует вполне сформулированные аргументы "за" и "против". Главный аргумент против смертной казни это вероятность ошибки при расследовании преступления или судебной ошибки. Аргумент "за" - это тяжелая криминальная обстановка в России. Что, на ваш взгляд, более весомо?

В.БОРЩЕВ: Да, действительно, это два основных аргумента, но не только они. Что касается криминогенной ситуации, история всего человечества показала, что отмена смертной казни не влияет на криминогенную ситуацию. У нас смертная казнь с 1996 года не применяется, и существенно никаких изменений в этой области не произошло. Но я пошел бы дальше. Я считаю, что отмена смертной казни на длительный период дает эффект положительный, тому свидетельствует история России. Как вы знаете, в России смертная казнь была отменена при Елизавете Петровне, ее не было почти 200 лет, за редким исключением - за это время было казнено человек 20. Принцип "Не ты давал жизнь человеку, и не тебе ее отнимать" дал удивительный эффект. Буквально до 50-х годов "мокрушники", в том числе, и для бандитов и разбойников, это было что-то запредельное. То есть, те люди, которые были готовы идти на убийство, выделялись из общего числа уголовного мира. Не от их благородства, не от их высокого сознания, а это то, что впиталось с молоком матери. Поэтому я полагаю, что отмена смертной казни на длительный период дает эффект положительный. Теперь что касается судебных ошибок. Известно, что во всем мире предотвратить их невозможно. В самых развитых странах, где наиболее развито правосудие, следствие, эти ошибки доходят до 5 %. У нас, я полагаю, это не менее 15 %. И дело не в совершенстве системы дело в обществе. Дорогие друзья, выступая за смертную казнь и зная, что 15 % будет невинно убиенных, вы берете на себя ответственность за смерть этих людей. Готовы ли вы взять ответственность за смерть этих невинных людей на себя? Будучи депутатом, я занимался тремя делами, где я был точно уверен, что эти люди невиновны. Одно дело мне удалось довести до конца, и я скажу, кто был инициатор. Инициатором была не прокуратура, не следователь, не суд - инициатором была мать убитых двух ее детей. Она говорила, что тот человек, который приговорен к смертной казни, не убийца. Она пошла в суды, пошла в Генпрокуратуру, и когда она добралась до меня

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, речь шла о судебной ошибке? А нашли виновного?

В.БОРЩЕВ: Виновного не нашли, но обвинение с осужденного на смертную казнь, сняли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила Андрея Бабушкина озвучить свое мнение по этому поводу.

А.БАБУШКИН: У меня позиция во многом похожая на позицию Валерия Борщева. Вместе с тем я не являюсь противником смертной казни, но я считаю, что применение смертной казни есть большее зло, чем ее неприменение. То есть, в принципе, как человек я иногда сталкиваюсь с такими делами, по которым я как судья возможно бы и вынес смертный приговор, но, прекрасно понимая обстановку, в которой мы сегодня живем, я вижу, что существование применения смертной казни есть во много раз большее зло. Почему? Во-первых, если существуют такие нормы закона, по которым может назначаться смертная казнь, всегда среди политиков, среди сотрудников правоохранительных органов будут существовать люди, которые будут пытаться эти санкции расширить. Уже сегодня кто-то говорит: "Давайте казнить разбойников. Давайте казнить за наркотики. Давайте казнить за кражи". То есть, рано или поздно волна жестокости, волна насилия в определенных социальных условиях может захлестнуть законодателя, и законодатель снова повторит то, что мы с вами видели в 30-е годы. Во-вторых, применение смертной казни не учитывает изменения личности человека, ведь часто преступление совершил один человек, а перед судом предстает уже совершенно другой человек с другими установками, с взглядами на жизнь, с другими интересами, способностями оценивать себя. Поэтому, мне кажется, было бы несправедливо такого изменившегося в духовном плане человека судить по тем критериям и по тем нормам, которые относились к нему же, но несколько лет назад. В-третьих, это страшный удар по родственникам. У меня было одно дело, когда ко мне приехала женщина и сказала: "Моего сына приговорили к смертной казни, но я знаю, что он жив, его не расстреляли". Я начал изучать это дело и что я увидел: парень женился на девушке, а мать этой девушки была против брака. И вот в один прекрасный момент девушка заявляет: "Я бросаю тебя". Он приходит домой к матери этой девушки и говорит: "Я хочу забрать ребенка". Она провоцирует его на то, чтобы он схватил нож, и в тот момент, когда он хотел ударить ее ножом, она подставляет тело ребенка, он убивает ребенка, а потом кидается на мать. Прочтение этого приговора показывает, что у него не было умысла на лишение жизни. Он действовал в силу нервного расстройства, но, тем не менее, он был приговорен к смертной казни. И эта мать до сих пор, хотя ему был вынесен смертный приговор уже 15 лет назад, верит, что он жив, что он помилован. И знаете, сказать ей в лицо: "Вы ошибаетесь. Ваш сын мертв" ни одному человеку, который работает в нашей организации, просто не хватило духу. Это страшный удар, который пронзает все общество родных, знакомых. И четвертый момент, про который Валерий Васильевич говорил, это фальсификация судами доказательств. Есть знаменитое ростовское дело, когда судья Белинский по делу о террористах заставил секретаря судебного заседания написать в протоколе показания, которые свидетели не давали. Есть дело Сенько, когда парень заявлял: "Я не совершал убийство. В это время я был в другой республике, я был в Ашхабаде". И приезжают свидетели для того, чтобы суд их допросил, но суд отказывается их допрашивать. Через меня прошло, конечно, намного меньше смертных приговоров, чем через Валерия Васильевича 24 смертных приговора но, положив руку на сердце, по 15-ти из них я могу сказать, что людям вменены те преступления, которых они не совершали. И даже прочтение приговора показывает ту ущербность, бесчеловечность тех людей, которые писали эти приговоры, понимая, что они отправляют на смерть невиновных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши аргументы практически все сводятся к тому, с чего мы начали возможность ошибки или фальсификации судебного приговора и отправление на смерть невиновного. А если попытаться посмотреть на ситуацию с другой стороны? Известно, что сейчас тяжелая криминальная обстановка у нас в стране, и при этом, много исследований посвящено тому, что на количество преступлений влияет не суровость, а неотвратимость наказания. Вы как люди, которые имели непосредственное отношение ко многим достаточно тяжким преступлениям, скажите, пожалуйста, есть ли у вас аргументы другой стороны? Можете ли вы их озвучить?

А.БАБУШКИН: Да, можем. Аргументов всего я насчитал 5. Первое: отмена смертного приговора способствует чувству вседозволенности и безнаказанности. Второе: смертный приговор необходим для того, чтобы родственники погибших чувствовали себя уверенными и отомщенными. Третье: мы тратим народные деньги на то, чтобы содержать убийц. Четвертое: мы создаем опасность, что эти люди выйдут и вновь совершат новое страшное кровавое преступление. И пятое: отсутствие смертной казни приводит к снижению дисциплины в обществе люди прекращают бояться закон. Но я что хочу сказать чувство страха редко кого удерживает от совершения преступления. Мне приходилось обсуждать эту проблему со многими людьми: и с преступниками, и с обыкновенными людьми, и с юристами. Я, лично, знаю очень мало людей, которые не совершают преступления, потому что боятся. Чувство мести для большинства родственников нехарактерно. Если человек посвящает свою жизнь каким-то идеям разрушения, идеям возмездия, идеям принесения в мир зла, жестокости, такой человек достоин жалости. Он не способен быть полноценным членом общества. Одно дело, когда я сталкиваюсь с несправедливостью, и что-то закипает в моей душе, и я хочу на месте немедленно восстановить справедливость. Но совершенно ясно, что человек, в первую очередь, руководствуется разумом, а не эмоциями. Рациональное в человеке должно все-таки эмоциональное побеждать, и человек, который подчиняет всю свою жизнь цели мести, среди потерпевших это фигура нетипичная. Поэтому я думаю, что эти аргументы сторонников приведения в исполнение смертной казни достаточно уязвимы и неубедительны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Практически полностью ликвидировать проблему ошибок при вынесении смертных приговоров дало бы такое правило: казнить не сразу, а по истечению достаточно длительного срока, в течение которого ошибки могли бы быть исправлены 10-15 лет. Что скажете?" задает вопрос Иван.

В.БОРЩЕВ: Да, действительно, такая практика существует - например, в Америке. Через 13 лет выяснилось, что человек, обвиненный в убийстве Марина Лютера Кинга, не убивал. А если бы это было через 15 лет, 20 лет? И такие случаи бывают. Исключить ошибки невозможно. Потом я бы еще хотел сказать по поводу аргумента за смертную казнь. Это заблуждение, что это дисциплинирует и вызывает уважение к закону. Напротив, разрешенность убийства развращает общество. Если можно убивать государству, то тогда и мне можно убивать. Государство убивает за такие-то преступления, а мафия считает, что можно убить за невозвращенный долг. Стирается понятие главное, что можно убивать. Например, вы, наверное, знаете, что на Кавказе убийство жены, которая совершила измену, считается нормальным явлением. Там это бытовой факт. Так вот, нельзя в принципе ставить вопрос, чтобы разрешить убийство. Аргументы за то, что можно убивать, найти очень легко. И последнее, что я хотел бы добавить. Сейчас выступают за смертную казнь сбытчиков наркотиков. Действительно, наркобизнес - страшное явление. Действительно, те, кто торгует наркотиками, убийцы. В комиссии по помилованию когда речь идет о сбыте наркотиков, дружно принимают решение об отклонении этого ходатайства. Но к чему это приведет? Это же обман, когда нам предлагают ужесточить меру наказания до смертной казни, практически, не борясь с наркоманией. Знаете, сколько в Москве взяли героина в 1998 году? 34 килограмма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько народа взяли за торговлю героином?

В.БОРЩЕВ: Сейчас я не могу сказать точно. Берут за один грамм, за два грамма, максимум, за 3-5 грамм. А организаторы в стороне. И что получается? Завтра будут расстреливать тех, кто занимается сбытом небольших доз, общество будет как бы удовлетворено, а главные виновники останутся в стороне.

А.БАБУШКИН: Если можно, я дополню. Сбыт не значит продажа. Если какой-нибудь парнишка-наркоман другому передал шприц это сбыт. Если я отошел, извините за выражение, в кустики и дал сумочку, в которой лежат наркотики своему товарищу, который рядом стоит, - это сбыт. То есть, на сегодняшний день законодатель так сформулировал норму о сбыте, что попадают туда люди, виновные в намного меньшей степени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос для интерактивного голосования таков: что, на ваш взгляд, является более суровым наказанием за тяжкие преступления - пожизненное заключение или смертная казнь? Для тех, кто считает, что пожизненное заключение телефон 995-81-21. Для тех, кто полагает, что это смертная казнь телефон 995-81-22. А ваши аргументы каковы?

В.БОРЩЕВ: Буквально 2 недели назад я вернулся из Мордовии, из зоны, где содержатся люди, получившие пожизненное заключение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этой же зоне сидел Андрей Синявский?

В.БОРЩЕВ: Да, в этой зоне сидел Андрей Синявский и Эдуард Кузнецов. Да, действительно, 10 % сидящих там заявили о том, что лучше бы их расстреляли. Я встречался с бывшими смертниками, с которыми разговаривал еще в 6-м коридоре Бутырки, когда они были приговорены к смертной казни, и эти люди считают, что они наказаны справедливо, что им дано пожизненное заключение, и они готовы нести это наказание. Это тяжкое наказание, несомненно. Там, действительно, были случаи самоубийства три попытки: один человек повесился, а два других предупредили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей?

А.БАБУШКИН: Я думаю, что здесь нельзя забывать о том, что наказывается не только сам осужденный. Я уже говорил о том, что наказываются и его родственники. Поэтому, конечно, смертная казнь для родственников всегда намного более тяжелое событие, чем пожизненное лишение свободы. Когда человек где-то далеко, но он живой, и от него приходят письма, родственник думает, а вдруг выйдет на свободу, а вдруг это судебная ошибка. Но для самого осужденного пожизненное лишение свободы, конечно, это мука. Представьте себе комнату 3 на 3 метра, где сидит 2 человека, где стоят табуретка и кровать, где маленькое окошко, и где человек постоянно видит одни и те же кусочки неба, одни и те же лица. То есть, это человек, который как бы законсервирован мир идет вперед, а для него все остановилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, я прошу прощения. Вы рисуете очень печальную картину днем и ночью часовые стерегут мое окно. А если задать вопрос о преступлениях, за которые люди попадают в эти места?

А.БАБУШКИН: Вот. Мы с вами видим, что мало того, что человек ограничен со всех сторон одним и тем же унылым однообразным пейзажем, ночью он, наверняка, вспоминает о тех людях, которых он лишил жизни. Мне трудно говорить о многих я могу сказать о тех людях, которые мне пишут. Они помнят имена своих жертв, они выясняют, где эти люди похоронены, и мне очень много приходится видеть людей, которые раскаиваются в том, что они совершили.

В.БОРЩЕВ: Я две недели назад разговаривал с человеком, который тоже был приговорен к смертной казни. Он весь разговор плакал и плакал не по поводу условий содержания, а по поводу совершенного преступления. Да, этот человек на грани самоубийства, и это знают в зоне. Это, действительно, страшный случай, но законченным злодеем я его не считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера на одном из интернетовских сайтов было опубликовано интервью с человеком, на совести у которого не одна и не две детские жизни. И то же самое раскаяние, те же самые слезы.

В.БОРЩЕВ: Нет, это разные люди. Например, я знал, что в той зоне находится маньяк Ряховский, и с ним разговаривать у меня не было ни малейшего желания. Это патология. Но за всю историю комиссии по помилованию таких как Чикатило было 5 человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вдруг это судебная ошибка?

В.БОРЩЕВ: Когда я вижу этого человека, я чувствую, что это патология. 18 трупов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если судебная ошибка?

В.БОРЩЕВ: Тоже возможно.

А.БАБУШКИН: Мы сталкиваемся с такими ситуациями, когда обвиняемый говорит: "Да, я убил. Но я сделал правильно, я имел на это право. Это вы мелкие людишки, которые должны подчиняться закону, а я сверхчеловек", Давайте не будем забывать и о таких людях. Когда я говорю, что я не являюсь безусловным противником смертной казни, я допускаю, что я бы на месте судьи таким людям вынес смертный приговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во время, и это тоже хрестоматийный пример, поисков Чикатило было расстреляно 2 человека.

В.БОРЩЕВ: Я скажу больше. Сын Чикатило продолжает дело своего отца. То есть, когда мы говорим о маньяках, мы имеем дело с патологией. В чем ошибка нашего общества? Они представляют, что все, кто там сидят, исключительно, все чикатилы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ряховский, с которым Вы не стали встречаться?

В.БОРЩЕВ: Но он один на зоне.

Н.БОЛТЬЯНСКАЯ: Прошу прощения. Закончился наш интерактивный опрос. За несколько минут нам позвонило 847 человек. Уважаемые гости, каких вы ждете результатов в процентном соотношении? Что считают более тяжким пожизненное заключение или смертную казнь?

А.БАБУШКИН: Я думаю, что большинство людей более тяжкой считают смертную казнь. Я думаю, это 2/3.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Васильевич, Ваша версия?

В.БОРЩЕВ: Я думаю, что большинство считают, что это смертная казнь. Что-то процентов 60.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 65 % считают более тяжким наказанием пожизненное заключение, и 35 % считают, что это смертная казнь.

В.БОРЩЕВ: Что ж, значит, есть прогресс. Когда я выносил закон о моратории на смертную казнь, соотношение было другим. Значит, общество постепенно проникается этой проблемой, и есть некий прогресс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Как Вы считаете, для упомянутого Вами человека, с которым Вы отказались встречаться в Мордовии, персонально для него, может ли быть применена смертная казнь?

В.БОРЩЕВ: Нет, смертная казнь никогда не должна применяться. Должно быть табу на убийство человека, кого бы то ни было. Особые условия содержания да. Но убийство государством не должно совершаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы думаете по поводу мнения Александра Солженицына насчет того, что смертная казнь может применяться?

В.БОРЩЕВ: Для меня это драма. Я с Александром Исаевичем разговаривал, когда выносил закон о моратории на исполнение смертной казни. Он уже тогда был сторонником смертной казни и апеллировал тем, что сейчас терроризм развивается очень сильно. Да, действительно, терроризм это величайшее зло. Но повторяю, как только мы разрешаем смертную казнь по поводу какой-то одной категории людей, дальше пойдет неудержимый поток разрешений на убийство.

А.БАБУШКИН: Я полагаю, что человек, голос которого слышен в обществе, должен исходить из принципа "Не навреди". Александр Исаевич, мне кажется, этот принцип в данной ситуации нарушил, потому что он снова вернулся к этому вопросу, прекрасно понимая, что для репрессивных органов нашей страны намного проще, чем заниматься неотвратимостью наказания, сделать видимость борьбы с преступностью путем усиления уголовной репрессии. И он своим высказыванием толкнул, как мне кажется, людей в правительстве, которые пытаются сделать себе политический капитал на усилении уголовной репрессии, на то, чтобы дальше пытаться сделать наше уголовное наказание более репрессивным, более бесчеловечным. Увы, результатов в борьбе с преступностью это дать не может и не даст.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, каковы должны быть меры, принимаемые по отношению к соответствующим органам или к людям, которые способствовали так или иначе вынесению ошибочного приговора, совершению судебной ошибки?

В.БОРЩЕВ: Прежде всего, эти судебные ошибки чаще всего основываются на доказательствах, которые добываются пытками, поэтому здесь вопрос борьбы с пытками. Сейчас мы пытаемся криминализировать понятие "пытки", ввести в уголовный кодекс. Правительство высказывается против. Пока существует такое массовое явление как истязание пытками, мы судебные ошибки будем иметь в большем множестве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь доказать не всегда можно.

В.БОРЩЕВ: Чаще всего можно. Вы знаете, в свое время Генпрокурор дал такое предписание: попал задержанный провели медицинское освидетельствование, выпустили тоже. Это предписание не выполняется. Нет никакого желания, чтобы противодействовать пыткам, и, честно говоря, я знаю мало прокуроров, кто, действительно, этой проблемой озабочен. У нас с пытками не борются, и это доходит до диких случаев. Например, в Набережных Челнах оперуполномоченный издевался над мужем и женой, заставил их подписать, что они убили человека. Они подписали, и неизвестно, чем бы кончилось дело, если бы "убитый" не пришел сам в милицию.

А.БАБУШКИН: Я полагаю, что основную ответственность здесь все-таки несет суд. Именно он выступает заказчиком. Именно он дает прокуратуре, следствию, милиции возможность понять - делайте, что хотите, мы вас прикроем. Мне, защищая различных людей в судах, пришлось столкнуться примерно с 400 жалобами на пытки, и во многих случаях имелись медицинские документы, и свидетели, и сами следователи говорили, что кто-то приходил, кто-то бил. Но мне не известно ни одного случая, чтобы суд здесь вынес частное определение. Я полагаю, что это государственная политика, это государственный заказ - делать вид, что мы боремся с преступностью любыми методами, не взирая на побочный негативный социальный этический эффект. Я полагаю, что люди, которые сами виновны в пытках, люди, с молчаливого согласия которых эти пытки совершаются, не должны работать на государственной службе. Может быть, я бы пошел на создание некого федерального агентства при президенте по борьбе с пытками и жестоким, бесчеловечным обращением, потому что мы видим, что сегодня ни прокуратура, ни органы судопроизводства не обеспечивают защиту прав граждан от пыток.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный в адрес Валерия Борщева по Интернету: "Вы подписались под обращением независимого экспертно-правового совета к правозащитным организациям по поводу рассмотрения в Госдуме проекта уголовно-процессуального кодекса. Почему?"

В.БОРЩЕВ: Дело в том, что этот кодекс сохраняет прежние позиции он инквизиционный. Там есть несколько позиций, которые хороши, их можно решить в качестве поправок к старому кодексу, но в целом, кодекс не отвечает тем требованиям, которые сегодня необходимы. Нет состязательности, нет равенства сторон защиты и обвинения, и в чем-то он даже ухудшился. Например, наказания до 10 лет судья рассматривает единолично. Один судья решает вопрос. Далее, теперь можно только 2 раза дать апелляцию то есть, в городской Московский суд и в Верховный суд и все. И, например, тот случай, когда мне удалось спасти человека от смертной казни, уже исключается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Какие еще меры, кроме почтовой интервенции, принимает независимый экспертно-правовой совет, чтобы не допустить рассмотрение этого законопроекта во втором чтении?" это также вопрос по Интернету.

В.БОРЩЕВ: Прежде всего, мы распространяем среди депутатов, среди журналистов аргументацию специалистов, а специалисты в нашем экспертном совете - люди высокого класса, и доказываем, что, действительно, пока надо ограничиться поправками в старый кодекс. Принимать УПК с такой концепцией, которая сегодня существует, а именно инквизиционной, пока нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, перспективен ли институт омбудсменов в России?

А.БАБУШКИН: Я думаю, что он перспективен, потому что это дополнительный канал для граждан, для защиты своих прав. Его перспективность будет зависть от нескольких моментов. Первое: от личности тех людей, которые возглавят институт региональных омбудсменов. Второе: от того, насколько власти будут готовы прислушиваться к мнению омбудсменов. И третье: от того, какие рычаги будут находиться в руках уполномоченных по правам человека. На сегодняшний день мы видим, что законодательство у нас в стране об омбудсменах пошло по пути мягких механизмов воздействия. Ну, например, омбудсмен не имеет право принести протест во вступивший в законную силу судебный приговор. Он не имеет право провести собственное расследование. Мне представляется, что закон здесь должен дать омбудсменам в руки больший арсенал. Ну а на сегодняшний день известно, что каждый год омбудсмен получает уже более 30 тысяч жалоб. Мне кажется, что это свидетельствке6т об эффективности этого института.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эхо Москвы" Валерий Борщев, член независимого экспертного правового совета, и Андрей Бабушкин, председатель общественной организации "Комитет за гражданские права", член экспертного совета уполномоченного по правам человека. Видимо, стоит поставить многоточие, потому что к итоговому мнению мы так и не пришли.

В.БОРЩЕВ: Эти дискуссии будут продолжаться вечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, уважаемые гости.