Проблема здоровья детей в России - Леонид Рошаль - Интервью - 2001-05-31

31 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Рошаль, эксперт всемирной организации здравоохранения, профессор, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы научного центра здоровья детей РАМН, председатель международного комитета помощи детям при катастрофах и войнах.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Завтра мы отмечаем международный день, даже всемирный день защиты детей. Вы отмечаете этот праздник?

Л. РОШАЛЬ: Я думаю, что все человечество отмечает этот праздник. Но я бы хотел спросить: что такое день защиты детей? От кого мы их защищаем?

И. МЕРКУЛОВА: От взрослых, я думаю.

Л. РОШАЛЬ: Когда я к вам сейчас шел на передачу, как раз на "Эхо Москвы", около "Новоарбатского" гастронома я увидел трех или четырех детишек, которые выделывают кульбитики и просят милостыню. Прямо в центре Москвы.

И. МЕРКУЛОВА: Да, это знакомо. Каждый день я хожу на работу и наблюдаю эту картину.

Л. РОШАЛЬ: Как мы можем защищать таких детей? Их нужно защищать? Ведь сегодня учебный день, правда?

И. МЕРКУЛОВА: Наверное, уже каникулы, но они здесь круглый год.

Л. РОШАЛЬ: Вероятно, они оторваны от своего дома, вероятно, ими кто-то пользуется, а таких, вероятно, тысячи. Я не знаю, как они ходят в школу, как они к обществу приспособлены. Как общество реагирует? Если это все происходит в центре Москвы, значит, что-то у нас не так по отношению к детям. Говорят: день защиты детей. Хорошо. Есть день пограничника, я с уважением отношусь, день моряка, да. День пограничника или когда ВДВ проводит день, везде разгулы, все боятся, что будут драки и т. д. Моряки, вероятно, поспокойнее отмечают этот день. И день любых профессий это хороший. День медработника тоже хороший. Но когда о детях вспоминают один раз в году в день защиты детей, я думаю, это не совсем правильно, потому что коэффициент полезного действия этого дня какой? Что мы должны в этот день делать? Выходить на улицу с плакатами? Кричать, что дети это радость нашей жизни? А что практически мы в этот день делаем для того, чтобы защитить детей? По моему соображению, - вы меня перебейте, если я что-то не так говорю, - каждый день у нас в России должен быть настоящим днем защиты детей. Почему? Это очень просто. Дело в том, что у нас очень плохо с демографией, это всем известно. Последняя статистика такая: если все сохранится так, как есть, - это уровень рождаемости и уровень смертности, - то в 2050 году нас станет то ли 55, то ли 75 миллионов. И не надо никакой войны, никакой атомной бомбы, ничего не надо. Просто Россия уйдет. Вот, что будет. И это начинают понимать, об этом начинают говорить. Естественно, что истоки такого состояния во многом в социальных вопросах. Возьмем рождение. Почему женщины мало рожают? Сейчас каждая женщина должна родить два с чем-то ребенка, чтобы мы восстановились. Но для того, чтобы женщина рожала, нужно создать условия, чтобы она рожала, нужны какие-то дополнительные пособия.

И. МЕРКУЛОВА: Но они есть, но смехотворны.

Л. РОШАЛЬ: Да, но их сейчас увеличивают.

И. МЕРКУЛОВА: Но все равно, согласитесь, сколько там сейчас? Тысяча, если я не ошибаюсь? Я не знаю, на что это хватит в течение месяца.

Л. РОШАЛЬ: Это хорошо, что начали двигать. Валентина Ивановна Матвиенко молодец, я к ней с глубоким отношением отношусь, она очаровательная женщина, милая, замечательная, но, как бульдозер, и она все максимально делает. Но надо 3-4 таких Валентин Ивановен, чтобы мы сдвинулись с места.

И. МЕРКУЛОВА: Я думаю, что больше.

Л. РОШАЛЬ: Потому что проблем, действительно, много, и их надо решать. Я понимаю, у государства масса проблем, масса. И когда Минфин или еще кто-то раскладывает свои деньги, не знает, куда положить, как заткнуть: то наводнение, то какие-то проблемы, то еще что-то такое. Надо решать вопрос инвалидов, надо решать вопрос питания страны и т. д. Но вот во всей этой гамме вопросов надо думать и о детях, в том числе и о рождаемости. Когда женщина будет нормально рожать, с моей позиции? Когда она будет уверена в будущем своего ребенка.

И. МЕРКУЛОВА: И в своем будущем тоже.

Л. РОШАЛЬ: Да. Что она его прокормит, что она его оденет, что он пойдет в хорошую школу, что он получит хорошее образование, что он поступит, может быть, и в институт и не за деньги колоссальные. Это ужасно, то, что сейчас происходит, когда талантливые ребята просто не могут получить образование. Это тоже защита, тоже государственная вещь. Если женщина будет уверена в этом во всем, она будет рожать. Правда, некоторые социологи считают, что это не имеет значения, что мол в некоторых западных странах Вообще, в мире, чем выше уровень культурной группы, тем рождаемость ниже. Допустим, в Испании, в Португалии рождаемость ниже. Но там низкая рождаемость при низкой смертности. А у нас и рождаемость низкая, и смертность высокая. И вот, получаются такие большие ножницы, и это, конечно, не совсем здорово. Так что я за то, чтобы день защиты детей был каждый день.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь существует еще одна проблема. Мало того, что мало детей рождается, дети нездоровы.

Л. РОШАЛЬ: Да, но пока мы говорили только о каких-то социальных вопросах, но есть и чисто медицинские вопросы. Когда мы говорим: от чего детей нужно защищать? В мире голод, защищать надо детей. А у нас есть конкретные вопросы, от чего детей надо защищать: их надо защищать от смерти, от инвалидности и от болезней. Вот три кардинальных вопроса, которые нам в стране необходимо решать. В отношении смертности детей. Вы знаете, что общая смертность в России выросла за последнее время. И к чести детских врачей России, я не знаю даже, за счет чего, за счет внутреннего накопленного Я не хочу высокие слова говорить. Но именно педиатрия не дала такого подскока детской смертности, как общая смертность. Это достоинство. Но, вместе с тем, такой выраженной тенденции детской смертности у нас нет. И потом, хорошо, что это ужасное время педиатры выдержали. Сейчас мы начинаем чуть-чуть сдавать в этом плане, и, я думаю, дальше это будет. Я сейчас поясню, в чем дело. Самое главное заключается в том, что нам радоваться рано, потому что детская смертность в некоторых других странах в несколько раз ниже, чем у нас в России, то есть здесь зазор еще большой, работать еще надо. И когда мы посмотрим на структуру детской смертности, от чего дети умирают, - период новорожденности. Это когда ребенок рождается, много болезней и потом приобретенных болезней, и много детей - почти около 50 % - умирают там. Но ведь половина умирает и старше одного года. И среди них большую группу составляют дети с травмами, с различными травматическими повреждениями. А среди этой группы значимую роль составляет дорожно-транспортный травматизм. Да, нам сейчас говорят, что у нас опять с дорожно-транспортным травматизмом дела обстоят все лучше и лучше, что меньше погибает, на 0,001-0,002 % и прочее, что мы работаем и т. д. Да, вероятно, это так, мы работаем, но, значит, мы работаем недостаточно, что-то надо кардинально менять, потому что смертельный детский травматизм на Западе в 6-7 раз ниже, чем в России. Надо задуматься.

И. МЕРКУЛОВА: Почему это происходит? Нет присмотра за детьми?

Л. РОШАЛЬ: Я думаю, здесь есть несколько вопросов. Давайте мы сейчас будем говорить о медицинских вопросах, ладно? Правда, одну вещь я хочу сказать. 70 % среди них погибает до госпиталя, еще не поступив в госпиталь.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, эта проблема оказания неотложной помощи, по-моему, очень актуальна для нас, да?

Л. РОШАЛЬ: Конечно, у нас машины другие, у нас дороги другие, у нас культура вождения, вероятно, другая, неправильная, тоже надо воспитывать. И, самое главное, у нас подготовка и населения в целом, и тех, кто участвует в этом дорожном движении, тоже. Ведь тот, кто садится за руль, забывает, что машина это орудие убийства. Я так это расцениваю. Это не только удовольствие, не только проехать с ветерком, это орудие убийства. Когда такой элемент случается, кто первым оказывается у места катастрофы? Когда сбили ребенка, кто первый обычно оказывается? Водитель. Еще до сотрудников ГАИ. А посмотрите, как наши водители готовы к оказанию неотложной помощи. Никак не готовы. Между прочим, не только у нас не готовы. Я недавно прочитал очень интересную работу. Провели тестирование в Англии, английских врачей, как они умеют оказывать неотложную помощь. Около 80 % из них не умеют оказывать неотложную помощь. Это проблема не только наша, но и наша тоже.

И. МЕРКУЛОВА: Но иногда оказывается так, что первую помощь не готовы оказать и те, кому это по долгу службы положено. Я имею в виду "скорую помощь".

Л. РОШАЛЬ: Если говорить по стране, мы сейчас до "скорой" обязательно дойдем. Мне бы хотелось сказать в отношении водителей, и мы перейдем, здесь еще есть промежуточный вариант. То есть сейчас в подготовке водителей мы должны резко изменить курс на специальную подготовку всех водителей специальным не теоретическим, а практическим методом оживления, практическим методом, что надо делать, потому что боятся и боятся повредить. Оснастить водителей какими-то более современными аптечками и показать им, как надо это делать. И только тогда выдавать им права. Каждый водитель должен оказать помощь, но и ему могут оказать помощь в таких ситуациях. Это очень важно. Потом приезжает специалист дорожно-патрульной службы. Они как работают? Они тоже стоят и ждут, потому что боятся дотронуться, боятся юридической ответственности. А по идее, по моим мыслям, каждый сотрудник патрульной службы должен владеть уровнем парамедиков. Ведь парамедики это не врачи, это люди, которые обучены, которые знают посиндромно, что делать: синий надо делать то-то, упало давление надо делать это. Он не думает, он не знает эту патофизиологию, он знает, что нужно делать. Надо заинтубировать заинтубируют. Надо провести искусственную вентиляцию проведет ее. Это парамедик. И они спасают многих. Так вот, с моих позиций, каждая патрульная машина должна быть оснащена, если мы хотим снизить смертность в стране при дорожно-транспортном происшествии, и все те, кто работает непосредственно с этим, должны быть обучены.

И. МЕРКУЛОВА: Вот, наконец, прошло 15-20 минут, приезжает "скорая".

Л. РОШАЛЬ: По-разному. В Москве гораздо раньше.

И. МЕРКУЛОВА: Если пропустят те же водители.

Л. РОШАЛЬ: Да, водители, пробки. Это тоже колоссальные проблемы больших городов, и Москвы тоже, но так пробивается. Здесь тоже есть много вопросов. Потому что, во-первых, парк машин даже в Москве много машин стоят у нас на "скорой", и они не в рабочем состоянии. Я не могу сказать, какой процент, но скажу, что много, потому что нет запасных деталей, нет финансирования, финансирования нет люди погибают.

И. МЕРКУЛОВА: Плюс еще заправляться нужно, бензин, расходы.

Л. РОШАЛЬ: В отношении бензина я знаю по Московской области, по другим областям, когда "скорая" не может приехать потому, что нет бензина. Или заплатите нам мы тогда приедем. Это же какой подход? Это же мы делаем много шагов назад от нашей прекрасной идейно, структурно социалистической медицины, что у нас было. Это замечательно. Она была бедная, но по своей идее это была лучшая организация в мире, ей просто надо было дать больше денег. И поэтому много надо делать. И машины, конечно, должны быть оснащены, и квалификация должна быть больше, и получать они должны больше, врачи, фельдшера и сестры, которые работают на "скорой", потому что они приносят обществу то, что не приносят многие, - жизнь. На "скорую" у нас иногда возложена функция, которую они не должны выполнять: перевозка туда-сюда больных, многие вызывают, когда маленькая температурка, "скорую", это издержки. Но по большому счету, мы должны повернуться к "скорой". Да, "скорая" нуждается в дополнительных средствах, да, об этом надо сказать громко. Я даже когда-то где-то написал или сказал, что, если провести такой эксперимент и всех руководителей страны освободить от спецполиклиник, а присоединить их к районной больнице, чтобы к ним приезжала "скорая", как она приезжает обычно, или бензина на "скорой" не было и т. д., может быть, тогда что-нибудь изменилось бы у нас в стране. Но это утопия, полуглупость. Но это пример, как. Прежде всего, руководители страны должны подумать о том, что должна быть организована хорошая ургентная неотложная помощь, "скорая помощь" и другая помощь детям и стране, а потом себе. Как так сделать? Это сложно.

И. МЕРКУЛОВА: Наверное, после дорожно-транспортных происшествий на втором месте бытовой травматизм?

Л. РОШАЛЬ: Да, и бытовой травматизм, спортивный травматизм. Много разных вещей. Но возьмите такой вид травмы, как ролики. Летом ребята Ведь мы плохо обучаем.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь есть же защита, шлемы.

Л. РОШАЛЬ: Надо чтобы Это то же самое, что мотоциклисты гоняют сейчас у нас по Москве без номеров, вольную волю дали им, без шлемов гоняют и пр. Почему их не останавливают? Это же страшно, это же самоубийство.

И. МЕРКУЛОВА: Но невозможно остановить, он несется на скорости 200, я не знаю

Л. РОШАЛЬ: Я понимаю, но какие-то должны быть Где-то они останавливаются. Шлемы обязательно. И здесь, на роликах, шлемы, наколенники, налокотники обязательны. К нам же почти каждую неделю поступает кто-то из детей, которые катались на роликах. Ну, падение с высоты, много всего. Но я хочу сказать еще, от чего мы должны защищать, - от болезней. Чтобы от болезней защищать, нужно проводить профилактическую работу. А профилактическую работу у нас кто проводит? Педиатры? Какие педиатры? Участковые. Раньше хоть что-то в этом плане делалось, а сейчас ничего не делается. Почему? Потому что участковых врачей становится все меньше и меньше. И вообще, мы поликлиники скоро закроем при таком темпе. Потому что молодежь не идет работать, зарплата маленькая. У меня научный сотрудник, оперирующий хирург получает 500 рублей в месяц. Это что такое? Это в три раза меньше прожиточного минимума! Кто-то это все пишет, кто-то должен думать. Мы же рубим сук, на котором сидим. Мы уходим. Кто дальше будет науку двигать, объясните мне, пожалуйста. И педиатров нет. Сейчас у нас остаются пенсионеры, которые ведут по три участка. Какая там профилактическая работа? Им бы только доползти и просмотреть эти все участки. Это страшное дело. Поэтому и с болезнями сейчас становится хуже. Мы работали по пульмонологии многие годы, у нас показатели заболеваемости хронической, острой пневмонии год от года снижались, смертность снижалась. А вот в последние годы что-то все встало и пошло наверх. Это социальные вопросы. Это поликлиники. Это большая проблема. Москва готовит для себя врачей в Третьем медицинском институте, но, может, мало, может, надо увеличить в два раза? А как же по-другому жить, когда нет того, кто должен лечить. А оканчивающие медицинский институт? Они сейчас вольные птицы, никто не хочет идти работать на участок. Значит, должна быть свобода личности, но где-то есть обязанности перед государством.

И. МЕРКУЛОВА: Я благодарю вас. Я желаю вам успехов. Спасибо.

Л. РОШАЛЬ: Спасибо вам за приглашение.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Рошаль, эксперт всемирной организации здравоохранения, профессор, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы научного центра здоровья детей РАМН, председатель международного комитета помощи детям при катастрофах и войнах.