Требование к научным сотрудникам всех уровней предоставлять информацию о контактах с иностранными гражданами - Сергей Ковалев - Интервью - 2001-05-31

31 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, депутат ГД, правозащитник.

Ведущая эфира Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день!

С. КОВАЛЕВ - Здравствуйте!

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем разговор о новой директиве президиума РАН, т.н. план мероприятий по воспрепятствованию нанесения ущерба РФ. Речь идет, в частности, о требовании научным работникам предоставлять информацию о своих контактах с иностранцами, не только об этом, потому что существует действительно целый план, и это только один из его пунктов. Как Вы можете расценить вот эту бумагу? Как Вы считаете, это инициатива собственно РАН или откуда-то сверху?

С. КОВАЛЕВ - На этот вопрос, по-моему, очень трудно ответить. Я вполне допускаю, что это инициатива снизу, т.е. от старцев президиума РАН. Они, как и мы все, очень хорошо помнят советские времена, когда вот соответствующий контроль осуществлялся. Но она в направлении нашего государственного курса политики. Я хотел бы обратить внимание, что вот контроль этого рода это один из аспектов профессиональной деятельности нашего нового президента. Если вы помните, вернувшись из Германии и продолжая службу в КГБ, он стал куратором КГБ Ленинградского университета. Вот, что делали кураторы?

И. МЕРКУЛОВА - Вот это самое?

С. КОВАЛЕВ - Вот в этих пунктах плана это отчетливо и перечислено. Ну, они там еще вербовали осведомителей и разное другое, но это уже техника. А вот главная задача была такая.

И. МЕРКУЛОВА - В этом плане есть даже такое положение об ограничении доступа ученых, в том числе и к компьютерной сети Интернет, да?

С. КОВАЛЕВ - Да. По-моему, этот пункт говорит красноречиво сам за себя. Я могу только напомнить нашим слушателям, что не так давно в Китае завершилось первое судебное дело, и человек получил тюремный срок, как раз за ненадлежащие использование Интернета. Ну, может быть, и мы в эту сторону движемся теперь. Хочу еще напомнить, что, вообще говоря, судебные процессы, связанные с излишней свободой научных изысканий, для нас теперь тоже не редкость. Сейчас идут дела людей, которых обвиняют, заметьте, в анализе открытой прессы.

И. МЕРКУЛОВА - Сутягин, например.

С. КОВАЛЕВ - Да. И даже наша замечательная "Независимая газета", самая независимая, как говорится, опубликовала пару лет тому назад довольно выдающийся аналитический очерк о том, как открытая пресса может стать источником шпионских сведений. Так что вы проявите осторожность, когда ведете свои передачи как бы вас не заподозрили. Я хочу напомнить еще дела экологов, условно говоря, Мирзоянов, Никитин, Пасько и, между прочим, дело Никитина не было завершено еще полностью, а дело Пасько было в полном разгаре, когда наш нынешний президент стал директором КГБ. Это в его ведомстве формировались эти обвинения. Так что, знаете, я не удивлюсь, если очень скоро мы вернемся к такому памятному мне хорошо по моей научной работе времени, когда прежде, чем опубликовать свою статью в отечественном журнале, а уж об иностранных и говорить нечего, мы должны были подготовить и подписать некий акт экспертизы, такую авторскую справку. Ей Богу, я почти не утрирую, содержание этой справки сводилось вот к чему в моей работе нет ничего нового и вообще она не представляет научного интереса. Вот, тогда публикуется.

И. МЕРКУЛОВА - Я бы хотела вернуться к этому плану мероприятий. Дело в том, что здесь не только меры перечислены, но и сроки исполнения их. И если судить по этим срокам, то план уже активно выполняется.

С. КОВАЛЕВ - Да, более того, сроки исполнения некоторых пунктов, например, инвентаризация и анализ зарубежных программ помощи и сотрудничества в сфере высоких технологий надлежит определить целесообразность их продолжения. Так вот, срок исполнения этого пункта июнь 2001 года. Вот, завтра срок исполнения. Так что этот фланг вовсю работает.

И. МЕРКУЛОВА - Кроме того, один из пунктов анализ международных соглашений, да, заключенных научными организациями.

С. КОВАЛЕВ - Да, и тоже срок февраль-июнь. Ну, вот, мы имеем то, одно из проявлений того самого, что у нас теперь принято называть управляемой демократией.

И. МЕРКУЛОВА - Ну, а с наукой-то что будет?

С. КОВАЛЕВ - С наукой будет следующее на фасадах по-прежнему, я думаю, будет висеть лозунг: "Наука не знает границ", а вот осуществляться эта безграничная наука будет вот так.

И. МЕРКУЛОВА - Может, Вы краски сгущаете? Смотрите, у нас тут из Интернета Михаил из Петербурга пишет, что эти требования были и в 90-х этот человек работает в институте РАН, но эти требования просто не так четко выражались: "Не кажется ли вам, что это просто ежегодное спущение директивы для институтов? Таких ежегодных директив великое множество"

С. КОВАЛЕВ - Ну, здесь есть 2 аспекта в этом вопросе. Первое да, я совершенно согласен с Михаилом в том, что это не вчера и не сегодня началось, не 24 мая, как датирован этот документ, который у меня в руках.

И. МЕРКУЛОВА - Он считает, что оно, в общем, и не прекращалось.

С. КОВАЛЕВ - В общем, да. Есть, и я могу назвать в этом же духе вещи, уже давно-давно происходившие, так сказать, в перестроечный период. Вот, пожалуйста, было время, когда у меня было некое служебное помещение на Новой площади в администрации президента это когда я руководил комиссией при президенте по правам человека. Вот, меня уведомили однажды, что вводится новый порядок приема иностранцев. Во-первых, надо задолго предупредить администрацию. Во-вторых, указать, кто его пригласил и зачем. Получить санкции руководителей администрации президента. Но самый интересный был такой пункт: беседы с иностранцами надлежало проводить в специально оборудованных помещениях. Ну, вот тут уж я возмутился и спросил это что вы имеете ввиду? Какие специально оборудованные помещения? Мне было отвечено вы все время мучаетесь одними и теми же подозрениями. Ничего страшного, просто шпионская техника получила такое развитие, что теперь с улицы можно, направив лазерный луч на стекло оконное, записать разговор, происходящий в закрытом помещении. Так вот, чтобы уберечь вас от этого, мы и предлагаем принимать иностранцев в специальном помещении. Я сказал, что этого не будет? Почему вы бережете секреты моих разговоров с иностранцами? Вы что, думаете, я со своими сотрудниками ничего не обсуждаю?

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем разговор. Если позволите, я обращусь к пейджеру, здесь много интересных вопросов. Например, о санкциях за невыполнение. Вопрос от Бориса из Москвы.

С. КОВАЛЕВ - Видите, мне это неизвестно, я на этот вопрос ответить не могу. Я могу только сослаться на свой и наш коллективный прежний, советский опыт. В ту пору санкции, главным образом, были административные вас могли уволить с работы, если, конечно, кто-то не считал достаточным основанием ваше поведение для возбуждения уголовного дела. Но мне тогда, в советское время, таких уголовных дел не попадалось. Ну, за одним, может быть, исключением, нет времени рассказывать об этом анекдотическом исключении.

И. МЕРКУЛОВА - Еще вопрос от Андрея из Москвы: "Считаете ли вы, что за всем этим может последовать увеличение поддержки науки со стороны государства?"

С. КОВАЛЕВ - Ой, нет. Знаете, ситуация сводится вот к чему наша наука, если не стесняться резких выражений, нищенствует, несмотря на существование вот этого фонда фундаментальных исследований, РФФИ т.н., нищенствует. Люди не могут ехать в научные экспедиции, даже если это прямо требуется профессией. Все эти наши научные суда простаивают, нет реактивов, оборудования, и все. И вот тот энтузиазм, который рядовые научные работники проявляют, он поддерживается исключительно иностранными грантами. Вот, понимаете, ситуация непристойная. С одной стороны, протянутая на Запад рука, а с другой стороны, вот, планы и директивы

И. МЕРКУЛОВА - Судьба иностранных грантов в этой связи?

С. КОВАЛЕВ - Ну, что же? Я уж не знаю, насколько всерьез будут восприняты эти директивы. Есть, конечно, и такой, я бы сказал, такая салтыковская надежда помните, Салтыков-Щедрин говорил, что было бы ужасно наше законодательство, если бы оно выполнялось. Одна надежда на то, что эти законы никогда не работают. Так вот, все зависит от рвения тех, кто издает эти бумаги. Но я повторяю, мне кажется опасным следующее: эти директивы вполне в русле нынешней кремлевской политики. Вот, что внушает самые большие опасения.

И. МЕРКУЛОВА - Еще вопрос из Москвы. Эльдар спрашивает: "Есть ли законодательная база для таких требований?"

С. КОВАЛЕВ - Ну, знаете ли, давайте я вам расскажу некий эпизод, который позволяет по аналогии рассуждать. Не так давно я сделал несколько запросов в ФСБ относительно отказа в визах разным людям, иностранным журналистам, например, или, скажем, буддийскому монаху г-ну Терасаве. Ну, вот, буддийский монах. Он, правда, очень активный человек, он организовывал голодовку с протестом против чеченской войны, организовывал разные марши протеста, разумеется, мирные. Ну, невозможно же себе представить буддиста, который бы прибегал к другим способам. Так вот, мне было отвечено, что существует закон, который предусматривает невыдачу виз иностранцам, если это определяется интересами безопасности страны. Про этот закон я и сам знал. Тогда я написал следующий запрос а скажите, пожалуйста, закон-то есть такой, а вот что же именно в поведении г-на Терасавы заставило подозревать его в нанесении ущерба российской безопасности? Мне было сказано на этот вопрос соответствующие органы не обязаны давать ответ. Вот так. Понимаете, так что, ну, разумеется, каждая страна имеет законодательство, карающее за шпионаж, например, за разглашение секретов или сведений, составляющих секрет. Но вот когда речь идет о планах этого рода, ну, кто же вам будет разъяснять, что именно за ущерб имеется ввиду?

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, Вы не проясните, это касается контактов с иностранцами только рабочих, или личных тоже?

С. КОВАЛЕВ - А тут этого не сказано. Я опять-таки вспоминаю старые времена, когда личных контактов вообще не предполагалось. Напротив, если уж у вас были какие-то контакты с вашим коллегой из заграницы, то вы должны были объяснить, что это сугубо рабочие контакты. Ничего личного в них нет и быть не может. Так что, я думаю, что по старинке личные контакты будут привлекать еще большее внимание, ну, коллег нашего президента.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Владимира из Нью-Йорка: "В США ученые предоставляют подобный отчет о своих контактах и делают это без комплексов. Как вы к этому относитесь?" - это действительно так?

С. КОВАЛЕВ - Ну, т.к. вопрос из Нью-Йорка, ему и виднее, наверное. Вполне возможно, я допускаю это, что это некоторое преувеличение. Но, по-моему, это не имеет значения для обсуждаемого нами плана. Во-первых, не все, что делается в США, безусловно хорошо и безусловно требует подражания. Там довольно много положительных вещей в науке, в организации науки, кстати, но есть и сугубо отрицательные. Во-вторых, дело ведь в том, как ориентирован этот отчет. Я сильно сомневаюсь, чтобы американские ученые писали отчет о своих встречах, личных контактах со своими коллегами. Думаю, что этого не может быть. Это не может присниться американцу и в дурном сне. А вот если человек съездил в научную командировку, то ему очень естественно написать некий отчет, который бы доказывал, что средства института или иные средства потрачены не зря.

И. МЕРКУЛОВА - Еще был вопрос из Праги от Карена вот ему кажется, что ученые, решившие передать что-нибудь секретное, легко обойдут эти требования. Получается, что пострадают совершенно другие люди.

С. КОВАЛЕВ - Конечно, я вполне согласен с тем, что настоящий, квалифицированный шпион, для него эти бумажки это просто так, тьфу.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, вопрос из Ульяновска от Андрея Львовича: "Есть ли подобные ограничения в странах ближнего зарубежья, например, в Белоруссии?" - Вам известно что-то по этому поводу?

С. КОВАЛЕВ - Нет, я не знаю этого документально. Я полагаю, что в Белоруссии, как всегда, на градус-полтора пониже температура, иначе Лукашенко был бы не Лукашенко. Ну, вот, а думаю, что мы не единственная страна. А что такое постсоветское пространство? Это пространство, где бывшие партийные функционеры высокого ранга заявили о том, что они деятели национального возрождения. И все идет советским способом. Знаете, когда я сидел в лагере, я не видел ни одного политзаключенного из Средней Азии, а теперь их хоть в Ташкенте, хоть даже в Бишкеке самой либеральной стране из среднеазиатских, я уж не говорю про Туркмению и Таджикистан пруд пруди политических заключенных, сколько угодно.

И. МЕРКУЛОВА - У нас есть какие-то частные научные центры, и распространяется ли это на них?

С. КОВАЛЕВ - Знаете, частные учебные заведения точно есть. Довольно вероятно, что в этих учебных заведениях проводится некая научная работа тоже, изыскательская. Не знаю, как там будут регулироваться эти вещи. Вот то, что перед нами лежит, этот план мероприятий РАН, разумеется, имеет характер распоряжения по академии.

И. МЕРКУЛОВА - Ольга Ивановна, сотрудница РАН, спрашивает: "Опубликовано ли где-то это постановление, можно ли с ним где-то ознакомиться?"

С. КОВАЛЕВ - Полагаю, что оно не опубликовано, полагаю, что оно даже и не будет опубликовано. У нас все-таки стеснительные академики, они такого рода вещи стараются не публиковать.

И. МЕРКУЛОВА - Т.е. это документ для внутреннего пользования?

С. КОВАЛЕВ - Я не знаю, какой, грифа на нем нет. Вот, видите, у меня в руках подлинник документа, на нем не стоит никакого грифа. Ну, я не стану скрывать, если бы здесь стоял гриф "совершенно секретно", я бы все равно предложил его вниманию вашей радиостанции, потому что секреты не надлежит иметь. В стране, декларирующей свои демократические намерения, не надлежит иметь такие секреты. Но здесь никаких грифов нет, так что, я думаю, что мы с вами совершенно чисты.

И. МЕРКУЛОВА - Но ознакомится с этим документом можно на нашем сайте в Интернете, это совершенно точно.

С. КОВАЛЕВ - Позвольте мне довершить тот эпизод, который я начал. Так вот, когда я решительно отказался встречаться с иностранцами в специальном помещении, был другой документ распространен вот такие-то, такие-то, такие-то руководители комиссий встречаются с иностранцами там-то, а Ковалев С.А. в своем кабинете. Я думаю, что его специально оборудовали.

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА: Сегодня наш вопрос звучит следующим образом: "Должно ли государство строго регламентировать контакты российских ученых с иностранцами?" Если вы считаете, что должно, звоните 995-81-21, если вы считаете, что не должно, - 995-81-22. Голосование уже идет, 200 с лишним человек нам позвонили за эту минуту. Я напоминаю, что рядом со мной Сергей Ковалев, который прокомментирует результаты нашего голосования.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Марина. Я бы ответила фифти-фифти. Строго не должно, но в какой-то степени должно. К сожалению, когда была объявлена эта свобода, не все воспользовались ей по-человечески. К сожалению, некоторые контакты и торговля всем и вся, действительно, нанесло ущерб. Просто надо бы иметь совесть.

И. МЕРКУЛОВА: А как определять, позволять или не позволять? Кто будет это определять?

СЛУШАТЕЛЬ: Контактировать-то можно. Вопрос в том, что давать, что не давать. Это вопрос совести.

И. МЕРКУЛОВА: Кто это должен определять?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, сам человек должен немножко соображать головой. Пока государство все-таки не отменили, и военные дела тоже пока никто не отменял, к сожалению, надо немножко думать головой. Тогда бы не было этой закрутки.

И. МЕРКУЛОВА: Такие принудительные ограничения это хорошо, по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотря какие.

И. МЕРКУЛОВА: Мы сейчас говорили с Сергеем Адамовичем.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, Сергей Адамович, к сожалению, очень плохо подготовился к эфиру и не мог ответить ни на один конкретный вопрос, потому что, действительно, очень важно, есть документ или нет. Я не могу говорить о документе, который я не видела. Это не единственная проблема в науке, к сожалению, сейчас. Я бы, например, задала другой вопрос: а не пора ли нам отменить систему диссертаций, докторских и кандидатских, и степеней? После того как у нас Зюганов, Куроедов стали докторами, кандидатами и, вообще, чуть ли не в метро можно эту корочку купить. Коль это все так дискредитировано, не пора ли нам на гамбургский счет перейти в науке и ликвидировать эту дурацкую систему диссертаций, по которой еще даются и льготы по жилплощади, это вообще бред сталинского периода.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей Адамович, у Вас, между прочим, микрофон включен, Вы можете отвечать.

С. КОВАЛЕВ: Да, по-моему, Марина тоже не очень хорошо подготовилась к эфиру, она не очень внимательно слушала. Документ есть, он лежит передо мной. Вам сообщили, что вы можете его видеть на сайте "Эха Москвы". Теперь что касается грани контроля государства за его государственными секретами. Это проблема не сугубо национальная, они мировая. На это существует Уголовный кодекс, никакие распоряжения Академии наук тут вообще не при чем. Есть Уголовный кодекс. Вы подозреваете гражданина в передаче шпионских сведений, возбудите уголовное дело, проведите расследование и в справедливом суде решите, виноват он в этом или нет. Мы отлично помним те времена, когда нагнетание такого рода осторожности, бдительности, к чему оно приводило. Это у меня, например, на памяти. Я хорошо помню и то, что происходило в нашей стране с генетикой, и то, что происходило с некоторыми разделами химии, языкознание и пошло-поехало. Это все результат этого рода бдительности. Советую вам это вспомнить.

И. МЕРКУЛОВА: Почти 2 500 человек нам уже позвонило, буквально считанные секунды остаются до завершения электронного голосования, так что позвоните, у вас еще есть шанс проголосовать.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий Смирнов. Понятно, что не должно. И если бы те люди, которые совершают этот контроль, обладали непогрешимостью, тогда, конечно, в этом был бы смысл. Но, на самом деле, все эти надсмотрщики и контролеры гораздо опаснее, чем те, кого хотят контролировать. И хотелось бы, чтобы они попали под контроль наконец. И достаточно очевидно, что в надсмотрщики идут не самые лучшие люди и в плане человеческом, и в плане компетентности.

И. МЕРКУЛОВА: Дмитрий, вы слышали предыдущего оратора?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

И. МЕРКУЛОВА: А как же быть с секретами?

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен с Сергеем Адамовичем, что есть Уголовный кодекс, и этого достаточно. И по делу Сутягина видно, что этим контролем занимаются люди, совершенно некомпетентные и бессовестные. И, на самом деле, известно, что еще в советское время была такая ситуация, что во многие вузы, например, еврей просто не мог поступить, гробили на экзаменах просто. И этим занималась такая полунаучная мафия, которая была во главе этих вузов. Если эта директива будет выполняться реально, это очень хороший инструмент для такого рода мафии просто ставить под контроль научные процессы, ставить под контроль настоящих ученых. То есть это путь к коррупции, а всяческим поборам и к выдавливанию на Запад ученых, которым трудно в таких условиях работать.

И. МЕРКУЛОВА: У вас есть, что добавить?

С. КОВАЛЕВ: Нет, у меня нет комментариев, я абсолютно согласен с нашим собеседником.

И. МЕРКУЛОВА: Наше электронное голосование завершилось, всего в нем приняли участие 2536 человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Николай. Естественно, не должно контролировать. Дело в том, что это вообще запредельная ситуация. У нас крепостное право было отменено в 1861 году. И вообще-то, нужно думать о том, что ученых нужно кормить хотя бы. Они же получают такие деньги, что у них альтернатива такая: либо идти на работу, либо все это уходит на транспорт. И сейчас говорить о том, что контролировать их, извините меня, это то же самое, что расстреливать.

И. МЕРКУЛОВА: Я надеюсь, что не так жестко.

С. КОВАЛЕВ: Я думаю, что это не то же самое, что расстреливать, но это подло и не полезно, вредно для страны и отечественной науки.

И. МЕРКУЛОВА: У нас завершилось голосование. 29 % позвонивших считают, что государство должно строго регламентировать контакты российских ученых с иностранцами, 71 % считают, что не должно. Комментарии будут?

С. КОВАЛЕВ: Да нет, я, пожалуй, и ожидал такого результата, потому что я предполагаю, что большинство звонивших были сами научными работниками. Я даже готов сделать еще одно предположение, что из этих 29 %, заявивших о необходимости госконтроля, ученых было меньше половины.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы Сергей Ковалев.