Социальная помощь жителям республики Якутия, пострадавшим от наводнения; поддержка малоимущих при проведении жилищно-коммунальной рефор - Александр Починок - Интервью - 2001-05-30
30 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок, министр труда и социального развития.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Начнем с предстоящего события заседания Совета Безопасности России. Тема кризисные явления
А.ПОЧИНОК: Негативные явления.
П.ЖУРАВЛЕВ: Негативные явление в социальной сфере. Что это такое?
А.ПОЧИНОК: Это очень просто, хотя на самом деле плохо, что оно есть. Первое то, что в стране помимо социальной бедности есть бедность экономическая. Если социальная это еще можно как-то понять, например, семья неполная, мать и трое детей, у них, соответственно, доходов не хватает, то экономическая деятельность - это означает, когда человек работает, хочет работать, умеет работать, но его зарплата недостаточна для того, чтобы доходы в семье составляли прожиточный минимум. Вот это первая и главная проблема, и ее можно решить только путем подъема заработной платы и достойной оплаты за труд. Второй вопрос. Очень большая дифференциация доходов между верхним и нижним децилем. Опять-таки, ее можно решить не путем урезания богатых, потому что это пробовали много раз и всегда это было печально, а подъема зарплаты наименее обеспеченным, а это значит, что та же самая реформа зарплаты должна предусматривать выигрыш прежде всего у тех, кто находится на нижних разрядах, до 9 тарифной сетки, и большой выигрыш. Поэтому мы и предлагаем сейчас поднять минимум оплаты труда до 450 рублей, пересмотреть шкалу, и при этом как раз 7 и 9 разряды выиграют до 75-82% прироста сразу, это уже серьезно, это уже выше прожиточного минимума у них будет, что и нужно сделать. Дальше, следующая проблема это, безусловно, плохая демографическая ситуация, о ней мы много раз говорили. Следующая проблема это тяжелое положение пенсионеров и проблемы формирования средств, чтобы платить пенсии следующим поколениям, а это значит, пенсионная реформа. Дальше проблема это детские пособия, стимулирование рождаемости, связанное с демографией, это значит, опять-таки, все социальные выплаты, система социальной защиты, развертывание этой системы. 1700 где-то учреждений социальной поддержки за последние годы было построено, но этого катастрофически не хватает, в идеале в каждом районе должен быть центр реабилитации и для пожилых, и для молодых, для детей прежде всего И дальше масса других вопросов, о которых нужно говорить.
П.ЖУРАВЛЕВ: Ну да, просто взять, экономику всю перевернуть и сделать лучше!
А.ПОЧИНОК: Когда в экономике есть несколько десятков миллионов бедных, причем бедных не по своей воле (поверьте, многие из них совсем не хотят быть бедными), это значит, что экономика больна, значит, ее нужно лечить, без этого не будет развития. Представьте себе, сейчас в этих семьях больше половины детей России. То есть большая часть детей это дети, которые находятся в семьях с доходом на члена семьи ниже прожиточного минимума, а это уже следующее поколение, которое придет - значит, ради даже этого поколения мы должны поднимать здесь уровень жизни.
П.ЖУРАВЛЕВ: А сколько сейчас прожиточный уровень вы рассчитываете?
А.ПОЧИНОК: Он постепенно растет, он переполз наконец-то 1400 рублей, и мы рассчитываем в сопоставимых ценах, конечно, без учета инфляции, что он за три года поднимется еще до 1700 с лишним, подчеркиваю - без учета инфляции, инфляцию на это надо накрутить ту, которая будет. Просто мы каждый год должны в прожиточный минимум закладывать все новые и новые предметы, новые товары, вещи совершенно необходимые.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы на днях были на профсоюзной конференции, и вам там грозили забастовками, требуя немедленно приравнять прожиточный минимум к заработной плате минимальной.
А.ПОЧИНОК: Я был на генеральном совете профсоюзов, это выше, чем конференция, это собирается руководство ФНПР, и меня даже не хотели пускать в президиум, но голосование определило, 135 "за" и 2 "против" И забастовками как раз не грозили, и мне очень понравился как раз конструктивный подход профсоюзов. Действительно, пожалуй, впервые в докладе Шмакова были изучены по-настоящему основы какая должна быть зарплата. То есть впервые вопрос был поставлен так, как он должен быть поставлен: вот есть живой сталевар, живущий в городе Нижний Тагил, работающий на конкретном заводе сколько стоит воспроизводство его рабочей силы? Грубо говоря, сколько он должен есть, пить, сколько должен тратить на семью, сколько должен читать книжек и т.д., чтобы он мог нормально работать и более-менее нормально жить? Вот это должно дать параметры средней зарплаты, которая должна быть в отрасли. В нашем Центре уровня жизни были сделаны по просьбе металлургов такие расчеты, подсчитали, посмотрели, и такие ориентиры появились. И я не возражаю против логики доклада Михаила Викторовича Шмакова, просто дело в том, что нельзя перескочить скачком - получится иначе то, что было в Китае. Да, он говорит дайте 1400 минимум в следующем году. Мы говорим простите пожалуйста, в прошлом году, когда я приступил к работе, минимум был 83 рубля 49 копеек. Сейчас он 200, с 1 июля будет 300. Сделаем следующий шаг на 450, даже он дорогой очень: чтобы подняться до 450, нужно 60 с лишним миллиардов из федерального и, множьте на три, это будет больше 180 млрд. из регионального бюджета. На минуточку, почти 250 миллиардов рублей надо отдать даже за это повышение. А если сделать минимум 1400 - а тогда верхний разряд будет получать 14 тысяч, это нужно на круг минимум 2,5 триллиона в регионах и за 800 млрд. в федеральном бюджете, это просто утопит весь бюджет и все, это невозможно сделать. Поэтому я говорю - Михаил Викторович, дорогой, да, мы должны к этому стремиться, да, мы готовы поддержать профсоюзы в тех отраслях, где экономически это возможно, да, нефтяники, газовые, цветная металлурги, черная металлургия могут выйти на высокую среднюю зарплату 6-7 тысяч рублей, на хороший минимум выше прожиточного минимума, но поймите, сельское хозяйство сейчас все ниже этого прожиточного минимума, оно не в состоянии за год сделать этот шаг. Бюджет не выдержит шаг за год. Вот давайте нарисуем график, как мы будем догонять - да, отстали, безнадежно отстали, только, извините, 10 лет отставали, нарисуем этот график и будем двигаться по нему.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Немножко сменю направление разговора. Вчера, когда на Государственном Совете обсуждали реформу жилищно-коммунального хозяйства, вице-премьер Христенко сказал, что обеспеченные граждане будут платить все 100% выплат жилкомхозу уже с 2002 года. И немедленно возник вопрос, а кто такие состоятельные граждане. Как министр труда скажите пожалуйста, сколько сейчас нужно получать в месяц, чтобы считаться (в глазах государства, естественно) состоятельным гражданином.
А.ПОЧИНОК: На самом деле, тут другой критерий, и немножко неправильно вице-премьера поняли. Все будут платить 100%, но те, у кого доходы в пределах домохозяйства не очень большие и расходы на жилье и коммунальные услуги составляет процент от этих доходов больше требуемого, - те будут получать субсидию. То есть, например, если у вас доходы составляют 10 тыс. рублей в месяц в семье и если в Москве установлен порог 13% (а порог этот будет устанавливаться для каждого региона индивидуально, а по стране он не может превышать, соответственно, 21, 22, 23 и предел - 25% - он постепенно будет повышаться), так вот, если в Москве 13%, то, пока ваши расходы на квартиру не превосходят 1300 рублей, вы не имеете право на получение субсидии. Если ваши расходы превзойдут эту величину, 1300 рублей, - вы имеете право. Соответственно, если у вас доход 1000 рублей, 13% это 130, следовательно, если вам приходится платить за квартиру 500, то всю разницу вам должны вернуть в виде субсидии. То есть это соотношение расходов на жилье и доходов человека. Именно поэтому сегодня очень активно на заседании правительства обсуждался вопрос, как же быть со знаменитой тайной налогов, уплачиваемых и контролируемых министерством по налогам и сборам, не получится ли так, что МНС свои данные ЖЭКам и еще кому-то даст? Нет, не получится, потому что, во-первых, никто из тех, кто заполняет декларации, за этой субсидией не придет. Я напомню, что у нас декларации заполняют практически те, у кого больше 50 тысяч годового дохода, и у них на 99,9% к сожалению, права на субсидии нет. Но у них действительно доля сейчас, которую они платят за жилье, значительно меньше этого порога. Это первое. Это, значит, будет касаться именно тех, у кого маленькие доходы, и дальше это будет не по инициативе МНС. То есть если вы увидели Кстати, обращаю внимание тех, кто нас слушает: у многих из вас уже есть это право - обращаться за субсидиями. Вы сами не приходите. Треть примерно в Москве приходит из тех, кто имеет право. Вы посмотрите, посчитайте внимательно. Если ваши расходы на жилье, рассчитанные по социальным нормам, больше, чем определенный процент от ваших доходов, вы можете прийти и получить эту субсидию. Да, сейчас вам верят, но, естественно, органы ЖКХ хотят проверить, правильно ли это, и они действительно будут посылать запрос в налоговые органы - скажите пожалуйста, к нам обратился Иванов Иван Иванович, проживающий на улице Моховой, дом 3, квартира 56, он сказал, что у него доходы составили столько-то тысяч рублей правда ли это, не больше ли у него доходов? И налоговая служба просто подтвердит, что он не соврал, этот человек, либо скажет нет, извините, у него есть дополнительные доходы, ему субсидия не положена. Она не даст сведений о его доходах, она просто подтвердит или опровергнет факт. Подчеркиваю, это будет касаться, прежде всего, малообеспеченных, имеющих одно место работы, небольшой заработок, потому что именно они приходят за субсидиями. Проблем пока нет с тем, чтобы Вообще на моей памяти по стране такой механизм субсидий уже действует, по-моему, года 3, еще ни один богатый человек не обратился.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вчера, опять-таки, в связи с этой реформой ЖКХ встал вопрос о том, что каким-то образом будет меняться система субсидий и льгот, жуткое слово "категориальные льготы" отменяется, будут какое-то другие.
А.ПОЧИНОК: Да, действительно, предусматриваются варианты, когда для части тех, кто имеет право на льготы и имеет скидки, вместо этих льгот вводится улучшенный механизм субсидий. Что это значит? Возьмем, к примеру, есть люди, которые имеют право на скидки по оплате жилья, например, тот же самый ветеран труда. Согласитесь, совершенно разная ситуация, когда это ветеран труда с низкими доходами или когда это ветеран с высокими доходами. Ветераны сейчас платят половину от положенной платы за жилье. Вот мы им устанавливаем порог существенно ниже, в 2 раза ниже, чем имеющийся сейчас. То есть, условно говоря, во Владимирской области будет 20%, для них установлено 10% от доходов. Именно поэтому все ветераны из числа тех, кому нужно платить долю расходов на жилье, превышающую этот порог, скажем 10% от своих заработков или всех видов доходов, - они просто придут и получат субсидию. Те богатые, которые есть, а они есть, правда, их не так много, к сожалению, - они не получат. То есть по принципу того, что ты богатый человек, тебе не положено, ты бедный человек, тебе положено, - так подходить не будем. Будет соотноситься как раз доля их расходов с их доходами и проверяться, действительно ли у него есть какие-то дополнительные права. Безусловно, остаются права безоговорочно у Героев Советского Союза и т.д., это за особые заслуги перед государством, тут вопросов быть не может. Денег государство, кстати, на этом не сэкономит, потому что такая реформа наоборот требует дополнительных средств, просто речь идет о том, что они более справедливо перераспределяются. И сегодня, кстати, министр Греф вообще еще более радикально предложил сделать. Почему и сказано было, что давайте еще недели три подумаем над экономической моделью. Он говорит - вот вы даете бюджетные дотации, а почему бы значительную часть этих дотаций не отдать самим гражданам? Если поднимаются цены на жилье, поднимаются цены на услуги да, пусть сам гражданин платит. Да, ему придется больше платить, но эти бюджетные деньги дать непосредственно ему, а он сам будет платить этому ЖЭКу, ДЭЗу, РЭУ и т.д., и тогда, раз он сам платит, будет требовать соответственно, чтобы и подъезд был покрашен, и лифт ходил, и лампочки горели
П.ЖУРАВЛЕВ: И вода текла.
А.ПОЧИНОК: Совершенно верно, только не с крыши, а из крана.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос господина Сороченко. "Дорогой Александр Петрович, почему лично не съездили в Якутию, к людям, которые пострадали от наводнения?"
А.ПОЧИНОК: Понимаете, этим людям важнее помощь, а не визит министра протокольный. Там был заместитель министра, который подробно имел возможность У меня была бы возможность подъехать на 1 день на несколько часов и все, а он поехал туда на неделю, он ездил по всем поселкам, по всем городам, протоколировал то, что разрушено. И мы сейчас смотрим, посчитали количество детей, которых мы должны вывезти более 4 тыс. детей дополнительно мы сейчас профинансируем и вывезем на летний отдых, посмотрели разрушенные учреждения социальной защиты, сейчас будем им помогать. Сметы уже составлены, суммы определены, сегодня, кстати, правительство выделило 100 млн. из резервного фонда, а мы сейчас все вопросы по финансированию подготовили. Кое-что из оборудования, из вещей, из гуманитарной помощи то, что у нас было, мы уже сейчас подготовили к тому, чтобы направить туда, будем посылать.
П.ЖУРАВЛЕВ: 100 миллионов всего?
А.ПОЧИНОК: Это первичное, то, что сейчас выделило правительство на самые экстренные вещи. В любом случае, нужно подсчитать, потому что там же, считайте, при сильнейших разрушениях Ленска, нужно восстанавливать и строить заново очень большое количество зданий, суммы большие, и мы были бы наивными людьми, если бы просто, не считая, послали бы туда деньги: стройте, ребята. Потратили деньги и не получили бы объект. Сейчас Минэкономразвития, Госстрой как раз и согласовывают суммы, а строительные организации уже сейчас приступают к работе.
П.ЖУРАВЛЕВ: Юлия спрашивает, будет в августе прибавление пенсии или нет.
А.ПОЧИНОК: Индексация пенсии у нас производится в плановом порядке, и пока мы, правительство, пенсионный фонд, не давали повод говорить о том, что мы что-то нарушаем. Положено с 1 августа - значит, будет с 1 августа.
П.ЖУРАВЛЕВ: "Как будет осуществляться пенсионное обеспечение военнослужащих после осуществления пенсионной и военной реформы?" Валентина Михайловна спрашивает.
А.ПОЧИНОК: Так же почти, как и сейчас. Во всяком случае, военные пенсии увеличатся на 50% в следующем году, примерно такой расчет получается, потому что денежное довольствие военного будет приравнено к тому, что получает в качестве оклада федеральный государственный служащий, а через год и доплаты за чины и звания тоже сравняются, именно поэтому будет рост пенсий. Другое дело, что придется скорректировать проценты, по которым получает пенсию военный, привести их в соответствие с процентами, по которым получает госслужащий, только сначала, естественно, зарплата поднимется, а потом верхняя планка процентов понизится до 75%. То есть в любом случае будет выигрыш плюс 50%. А дальше будет так же, как федеральные госслужащие.
П.ЖУРАВЛЕВ: "Господин Починок, скажите, когда, в конце концов, будет принят закон о том, чтобы у работающих пенсионеров не отбирали пенсии? Лидия Михайловна".
А.ПОЧИНОК: 28 числа было заседание национального пенсионного совета при президенте, там рассматривался вариант пенсионной реформы, там записана простая вещь, я как раз докладывал два закона очень простых. Смысл такой. Человек работает - процент от его заработной платы, от его доходов зачисляется на его счет в пенсионный фонд. Сколько он проработал, сколько денег накопилось - поделили на период дожития, пенсию получил. Ограничения по стажу не будет. 40 лет отработал, 50 лет отработал, 100 отработал все учитывается. За один год все эти деньги собрал пожалуйста, только не менее 5 лет все-таки, согласитесь, чтобы человек не считался тунеядцем, нужно по крайней мере 5 лет проработать. И тут еще раз говорю, будете на пенсии продолжать работать - все равно деньги будут идти к вам на счет, и будет платиться вам пенсия, и никаких проблем не будет. Вот давайте примем это новое законодательство, и проблема эта будет решена навсегда.
П.ЖУРАВЛЕВ: Александр Васильевич спрашивает: "Если вместо субсидий людям раздавать живые деньги, половина семей их пропьет, а за квартиру платить все равно не будет".
А.ПОЧИНОК: Как ни парадоксально, мы все время привыкли говорить, что у нас не платят за квартиры У нас люди очень сознательные. Процент неуплат за квартиры резко в стране снизился, и не платят считанные проценты граждан. Более того, самое удивительное, что лучше всего как раз платят наименее обеспеченные люди, то есть за что людям спасибо они считают для себя обязательным платить за жилье, то есть пока процент очень и очень устойчив. И именно поэтому сомнений в том, что люди будут продолжать платить, у меня нет. Они будут платить. Конечно, какие-то дотации все равно нужны, потому что есть территории просто запущенные, нужно десятки миллиардов вкладывать в сети, в ремонт, в реконструкции. Просто проехать по Москве, и мы увидим, что она очень полосатая в этом смысле, есть районы, в которых уже более-менее прилично, а есть, в которые просто нужно дополнительные деньги вкладывать, которые граждане сами не соберут. Именно поэтому. Бюджетное перераспределение да, но и больший поток проходящий через самих людей. Я с этим согласен.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я хотел бы задать вопрос тоже по Вашей части. Как поживает КЗОТ новый?
А.ПОЧИНОК: КЗОТ близится к логическому обсуждению в Думе. Три раздела остались недосогласованными, мы работаем каждый день постоянно регулярно, и вроде бы с приличными результатами, спасибо всем участникам переговоров здесь. Да, честно признаюсь, собачимся, ругаемся достаточно много, но пока видите, 10 разделов согласовали и почти все уже показали депутатам, в эту пятницу покажем два новых раздела, думаю через недельку-другую уже можно будет выносить на Думу.
П.ЖУРАВЛЕВ: Самый сложный момент?
А.ПОЧИНОК: Ну как? Самый сложный момент заработная плата, права профсоюзов, гарантии и компенсации, безусловно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Починок, министр труда и социального развития.