Государственный долг России - Виталий Седнев, Юрий Данилов - Интервью - 2001-05-29

29 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ю. Данилов, заведующий лабораторией анализа финансовых рынков Института анализа предприятий и рынков Государственного университета Высшей школы экономики, кандидат экономических наук, и В. Седнев, социолог Фонда геостратегических исследований

Эфир ведет Н. Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о такой странной штуке, как государственный долг государства Российского. Хочется сразу взять быка за рога и спросить, платить или не платить. Но, вероятно, мы с вами никак не можем определить стратегическое решение в ответе на этот вопрос, поэтому давайте начнем от печки. Начинайте.

Ю. ДАНИЛОВ: От печки это значит от истории вопроса. Государство Российское унаследовало большую часть своего долга еще от Советского Союза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Который, в свою очередь

Ю. ДАНИЛОВ: К сожалению, сейчас нет достаточно четких знаний, по крайней мере, публичных знаний о том, сколько назанимал Советский Союз. Я сошлюсь в данном случае на профессора Ясина, который дает оценку заимствования в 85 по 90 год, то есть за период правления Горбачева и команды. Эта оценка составляет 65 миллиарда долларов внешний долг, который был наращен за это время. Очень интересно, что живы до сих пор все участники этих событий, хорошо бы было у них спросить, куда же пошли эти деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А они ответят?

Ю. ДАНИЛОВ: Пригласите ответят, может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо.

Ю. ДАНИЛОВ: Потому что совершенно непонятно, как можно было взять так много и так развались страну и экономику. После этого наступило российское время, внешний государственный долг был достаточно стабилен, зато с 94 года начал стремительно увеличиваться внутренний долг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чем они отличаются? Для непосвященных.

Ю. ДАНИЛОВ: Внутренний долг это заимствования внутри страны, на внутреннем рынке, у граждан, у предприятий, как это считается во всех странах мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам классический пример. Многие наши соотечественники считают, что государство их ограбило. К началу "перестройки" многие наши соотечественники имели на сберкнижке сумму, эквивалентную двум машинам, например, кооперативной квартире, и эти суммы буквально в одночасье превратились в ничто. Как, их ограбило государство? Как вы считаете?

Ю. ДАНИЛОВ: Их ограбила та экономическая политика, которая проводилась последним правительством коммунистов, когда

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть не Гайдар, которого обвиняют во всех смертных грехах?

Ю. ДАНИЛОВ: Гайдар закрепил ту ситуацию, которая уже сложилась, то есть он принял те решения, которые были в этой ситуации возможны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте дадим высказаться вашему коллеге.

В. СЕДНЕВ: Я бы хотел прокомментировать интригу с внешним долгом. Опасен не сам долг, а то, как делается политика внешнего долга. Зачем тут далеко ходить, в давние времена? Вспомним захватывающий сюжет прошлого года, прошлой осени, когда первоначально в российский бюджет не были заложены средства для выплаты по внешнему долгу Парижскому клубу. Потом произошла какая-то закулисная борьба, в результате которой все же было решено неукоснительно платить кредиторам. Я сейчас не обсуждаю тему: правильно или неправильно было принято решение, но интересно то, как формируется у нас экономическая политика. Она формируется в какой-то достаточно закрытой закулисной сфере. Мы только по каким-то упоминаниям в СМИ знаем, что позицию полной выплаты отстаивал Илларионов, явно, за ним стоят какие-то группировки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поосторожнее со словом "группировки", но с Илларионовым спорят.

В. СЕДНЕВ: Да, и есть другие позиции, и эта полемика продолжается буквально в эти дни, поскольку на следующей неделе правительство обнародует свои предложения по бюджету будущего года, будут ли туда заложены целиком выплаты внешним кредиторам, этого мы пока не знаем, но мы знаем, что идет полемика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, насколько я знаю, например, касаемо долгов Парижскому клубу, достаточно широко разгуливает мнение, что эти долги, вроде как, были не сильно обязательны, и что вроде как г-н Илларионов совершенно напрасно активировал разговор вокруг этих долгов.

В. СЕДНЕВ: Насколько я понимаю, это один из принципиальных вопросов текущей экономической политики: платить досконально, до последнего цента, или заниматься переговорами по реструктуризации долга и переносу платежей на будущее поколение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте сделаем шаг назад. Глядя на пейджер, я могу сказать, что наших уважаемых слушателей весьма задела за живое тема, связанна с реформами. Дело в том, что, как предполагают наши соотечественники, речь идет о том, что кто-то виноват в том, что мы стали хуже жить. И есть такая версия. А есть другая версия, что вина в этом накапливалась достаточно долгое время, и в тот момент, когда начали происходить реформы, в результате которых, как считают многие, они остались без денег, это было итогом, а не причиной всего происходящего ранее.

В. СЕДНЕВ: Я бы так не разделял, где были причины, а где наступили итоги, потому что последние коммунисты подложили большую свинью нашей стране, назанимав до безобразия много, однако, и впоследствии, в российское время, политика государственного долга была, мягко говоря, не оптимальной, и продолжает оставаться таковой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какова, на ваш взгляд, максимальная политика государственного долга?

В. СЕДНЕВ: Я бы сначала два слова сказал о той политике, которая была

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которая не оптимальна.

В. СЕДНЕВ: Да. Ведь Государственная Дума устанавливала такие лимиты, по крайней мере, внутреннего долга, которые в значительной мере привели к долговому и валютному кризису 98 года. Если говорить об исполнительной власти, здесь тоже управление государственным долгом была далеко не оптимальным, даже в условиях таких мягких законодательных ограничений, можно было бы избрать более оптимальный вариант управления госдолгом. И сейчас буквально в марте этого года рейтинговое агентство "Фитч" оценила кредитоспособность России, сделало замечание о том, что управление государственным долгом России неэффективно и не ясно, то есть специалистам даже не понятно, что же делают наши политики, руководители для того, чтобы как-то оптимизировать эту проблему.

Ю. ДАНИЛОВ: И, в конце концов, с кого спросить за ошибки в данной политике внешнего долга? Кто у нас курирует эту политику?

В. СЕДНЕВ: Да, очень интересный вопрос, кто у нас курирует эту политику, то есть за внутренний долг отвечает один департамент Минфина, за внешний отвечает другой, за весь долг не отвечает никто. В результате один из самых страшных

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните для наших уважаемых слушателей. Существует человек, который работает, платит налоги, содержит свою семью, хорошо ли, плохо ли. Какое отношение к законопослушному гражданину России имеет государственный долг государства Российского? Чтобы понимал каждый.

Ю. ДАНИЛОВ: Действительно, перед эфиром была сказана очень хорошая фраза, что у государства своих денег нет, оно их берет либо у предприятий, либо у граждан в виде налогов, либо заимствует на финансовых рынках, внешних и внутренних. Если государство набрало слишком много, если оно взяло в долг, то этот долг нужно отдавать. Коммунистические руководители, видимо, не до конца даже понимали, что те кредиты, которые они взяли, придется когда-то отдавать. Не очень четко отдавали себе отчет в этом и в 95-96 году. Действительно, долг нужно отдавать. И в момент, когда происходит возврат долга, так или иначе, эта тяжесть возврата долга, в конечном счете, перекладывается на граждан. Если мы будем сейчас платить полностью, как, например, предлагает Илларионов, это так или иначе отразится на положении каждой конкретной семьи. Другое дело, что, к сожалению, четко сказать, как именно отразится, в каком объеме, сколько денег не дополучит каждая семья, мы сказать не можем. Нужно просчитать модельку, нужно четко просчитать, какой вариант решения этой долговой проблемы наилучший. Пока этого не сделано, никто даже не удосужился посчитать. У Илларионова очень четкая обоснованная позиция, с точки зрения экономики. Но, на мой взгляд, в этой проблеме, которая затрагивает всех, нужно учитывать еще и социальный аспект.

В. СЕДНЕВ: В свое время нынешний министр внутренних дел Грызлов поставил такую проблему 2003 года, когда на этот год приходится пик платежей по внешнему долгу России, и в этом же году, так уж сошлось, возникает еще целый ряд экономических проблем. Я бы хотел, чтобы г-н Данилов уточнил величину платежей в 2003 году. Сколько мы должны будем кредиторам заплатить?

Ю. ДАНИЛОВ: По внешнему долгу, там, по-моему, порядка 18 миллиардов долларов, то есть существенная часть валового внутреннего продукта.

В. СЕДНЕВ: Учитывая, что сейчас запускаются такие ключевые реформы, как реформа жилищно-коммунального хозяйства, как реформа РАО "ЕЭС", мы должны вопрос платежей по внешнему долгу рассматривать в контексте всей экономической политики. Ясно, что на первом этапе реформа жилищно-коммунального хозяйства приведет к росту выплат каждой семьи. Точно так же реформа РАО "ЕЭС" приведет к росту тарифов. Вместе с этим, неукоснительное выполнение обязательств перед внешними кредиторами также создает дополнительную нагрузку, я хочу подчеркнуть, не для государства, а для домашних хозяйств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что нас, в известной степени, избаловали, потому что очень часто начинаются разговоры о необходимости выплат внешнего долга, о том, что придется затянуть пояса. После этого произносится еще одно волшебное слово "реструктуризация", и начинаются какие-то переговоры, в результате которых все эти беседы сводятся тихо не нет. И мы опять успокаиваемся. Не так?

Ю. ДАНИЛОВ: Я не знаю, успокаиваемся или нет. Здесь сложно сказать. Но реструктуризация это одно из решений долговой проблемы. Есть, действительно, три варианта: платить все, не платить ничего, то есть списание долга (этот вариант нам никто не позволит сделать, то есть его можно исключить), и реструктуризация. При этом в рамках реструктуризации есть очень разные направления, то есть можно обменять часть долга на инвестиции, можно, как сейчас уже делается, обменять часть долга на товары, можно просто договориться о перекладывании тяжести этого долга на следующие поколения. Для того, чтобы решить, какой вариант наилучший, его нужно четко просчитать. К сожалению, у нас нет даже отдельного органа отвечающего за управление государственным долгом, поэтому никто этого не собирается, к сожалению, делать.

В. СЕДНЕВ: Я бы хотел подчеркнуть, что в решении этого вопроса принимают участие не только специалисты. У специалистов нет единого мнения. В то же время, в политической элите, как мы видим на примере прошлогоднего бюджета, тоже идут споры, и на примере нынешнего бюджета. И, наконец, третий участник, - это население, заинтересованный участник. О позиции как раз слушателей "Эха Москвы" мы бы хотели узнать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает еще вот какая ситуация. Понятие "государственный долг", которое, несмотря на все наши многочисленные беседы, для многих остается виртуальным, это понятие, с другой стороны, взывает массу возможных политических рычагов давления, потому что как только политика России уходит в какую-то степь, которую может гипотетически не понравиться иностранным партнерам, то тут же возобновляются разговоры о долге. То есть мы уязвимы еще и с этой стороны.

Ю. ДАНИЛОВ: Мы уязвимы со многих сторон. Мы, безусловно, уязвимы с внешней стороны, безусловно. Но все-таки, на мой взгляд, наибольшее воздействие на решение проблемы государственного долга в ближайшее время будет оказывать некий внутриполитический фактор. Ведь, так или иначе, грядут выборы через какое-то количество лет, и президентские, и парламентские. И понятно, что государство должно будет делать некие траты для того, чтобы задобрить избирателей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, можно сказать, из кармана все тех же избирателей.

Ю. ДАНИЛОВ: Да. И еще один момент, с которым я хотел бы чуть-чуть поспорить, что не виртуальный это, на самом деле, вопрос, во всяком случае, в глазах народа это уже не совсем виртуальный вопрос. Мы чуть позднее подробно расскажем. В ходе социологического исследования был задан вопрос. И что меня, не социолога, а экономиста поразило, что очень большое количество людей имеют свое мнение, то есть ответ "не знаю" был крайне редок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: "Нужно ли платить государству российскому по внешнему долгу?" Для тех, кто считает, что нужно, - 995-81-21, для тех, что полагает, что не нужно, - 995-81-22. И давайте попробуем озвучить аргументы за и против.

Ю. ДАНИЛОВ: Аргументы за то, чтобы платить. Прежде всего, выполнение своих обязательств, в том числе долговых, - это некая честь, то есть это защита своей чести. Если я, человек, беру у другого человека в долг

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, это понятно.

Ю. ДАНИЛОВ: Точно так же должны поступать и государства, однако, на государственном уровне, видимо, отказ от долга происходит несколько чаще. Чем грозит нам отказ от долга?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, давайте аргументы против.

Ю. ДАНИЛОВ: Против того, что платить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Существуют экономические аргументы против?

Ю. ДАНИЛОВ: Существуют социально-экономические аргументы против. Но, опять-таки, не платить совсем, видимо, нельзя. Платить в полном объеме по оригинальному графику с точки зрения социально-экономической, на мой взгляд, не совсем корректно, не совсем правильно. Прежде всего, столь резкое погашение государственного долга приведет к излишним колебаниям различных макроэкономических параметров, может привести к существенному падению доходов граждан. И, вообще говоря, так государства не действуют, государства с развивающимися финансовыми рынками практикуют в той или иной степени реструктуризацию.

В. СЕДНЕВ: Я хотел бы сказать о том, что у экономистов все красиво получается, особенно когда знакомишься с рассуждениями г-на Илларионова. Он очень убедительно на экономическом языке доказывает, что выгоднее России целиком сейчас осуществлять платежи, и в 2003 году. Но вот в чем беда: экономика не существует в безвоздушном пространстве. И мы должны учитывать фактор социальной стабильности. Быть может, выплачивая пиковые платежи в 2003 году, мы таким образом финансируем избирательную кампанию левых и способствуем их приходу к власти в России. Безусловно, публичная полемика по этому вопросу обострится в этом году, еще более она обострится в следующем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И чем ближе к выборам, тем острее она будет.

В. СЕДНЕВ: Да, и хочу подчеркнуть, что для нынешней власти это вопрос, далеко не шуточный, потому что те, безусловно, очень высокие рейтинги Путина основаны на таком маятнике ожидания. Рядовой избиратель доверяет Путину, потому что он ждет от него, может быть, не совсем определенных, но улучшений жизни. И если динамика жизни простых граждан пойдет в другую сторону, то неважно, на самом деле, резко снизятся доходы или совсем не снизятся в ближайшие год-полтора. Но если ожидания поменяют знак на отрицательный, это приведет к резкому скачку политических предпочтений в другую сторону.

Ю. ДАНИЛОВ: Может быть, сейчас самое время привести взгляды потенциального электората, которые были получены.

В. СЕДНЕВ: Мы осуществляем наши исследования в разных областях России, как правило, накануне губернаторских выборов. И вот, я хотел бы познакомить уважаемых слушателей с данными по Тульской области, это результаты социологического опроса в Тульской области накануне губернаторских выборов. Там мы задавали не только вопросы по политическим представлениям, но и по стратегическим вопросам экономической политике государства, в том числе и по теме, платить или не платить государству по внешнему долгу. Первое, что удивило, это то, что наш рядовой избиратель в таком не самом богатом регионе как Тульская область показал свою высокую заинтересованность в этой теме. Здесь, наверное, большую роль играет телевидение, которое втягивает людей в полемику по этому вопросу. И был продемонстрирован достаточно высокий уровень компетентности, потому что у людей есть некая сформированная точка зрения по этому вопросу. Что надо сказать? Всего лишь 18 с половиной процентов респондентов выступили за ленинский вариант отказаться платить по долгам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте посмотрим, что у нас. Нам за 10 минут позвонило 552 человека. Каких ждете результатов?

В. СЕДНЕВ: Все-таки, наверное, платить будет больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Проценты.

В. СЕДНЕВ: 60 на 40.

Ю. ДАНИЛОВ: Я думаю, что, скорее всего, почти пополам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, должна вас, не знаю, огорчить или порадовать, что 72% считают, что надо платить и 82% считают, что такой необходимости нет. Собственно то, о чем вы говорили буквально несколько секунда назад.

В. СЕДНЕВ: Да, только мы немножко, может быть, неправильно повели разговор. Я думал, что нашим предисловием мы чуть-чуть повлияли на результаты голосования. Оказалось, что наш слушатель не очень внушаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошо или плохо?

В. СЕДНЕВ: Хорошо, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И каковы наши перспективы с этой точки зрения? Посмотрите, какие мы все сознательные. Но как только начнутся проблемы, что работающий человек совсем не может прокормить свою семью, может, передумают, или нет?

В. СЕДНЕВ: У нас очень часто можно слышать упования на то, что российское общество незрело, что наш избиратель очень подвержен разным манипуляциям, внушаем и т. д. Так вот, в том числе, и наш текущий опрос показывает, что это не совсем так. Российский избиратель ведет себя очень рационально и принимает решение, прежде всего, исходя из перспектив своего домашнего хозяйства, из перспектив стабильности в стране. Поэтому вы правы: до тех пор, пока вопрос о внешнем долге не касается личных доходов граждан напрямую, здесь мы будем получать подобные результаты. Но как только это отразится на текущих доходах, я думаю, что картина может резко измениться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Как будем жить дальше?

Ю. ДАНИЛОВ: Вы знаете, сейчас, наверное, времени уже не останется, чтобы подробно рассказывать сценарий. Уже в ходе этой передачи мне пришла в голову мысль, что уже эти результаты, которые у нас получились, которые получались раньше, дают право на надежду, что наш рядовой избиратель сможет в какой-то мере оказывать влияние на политическую элиту, которая деньги берет, а отдавать-то придется все равно народу. То, что у нас было до сих пор в области управления государственным долгом, вообще говоря, я бы назвал большевизмом. То есть принимались решения в угоду неких политических групп или неких политических целей, пренебрегая при этом интересами как отдельных граждан, так и самой экономики. Если наши политики, особенно в преддверии всевозможных выборов, будут прислушиваться к результатам социологических опросов, к мнению народа, то, видимо, этого большевизма, попытки построить государственный долг, как хочется элите, уже не будет, и мы будем строить наш государственный долг в соответствии с законами рынка. Если это произойдет, то есть если далее государство российской будет занимать и расплачиваться по долгам в соответствии с мировым опытом, в соответствии с теми цивилизованными нормами, которые существуют, то все будет нормально. Сейчас наш государственный долг хотя и чрезмерен, но в течение 3-5 лет мы можем лечь на оптимальную траекторию динамики государственного долга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда сообщение на пейджер: "Проблема государственного долга не в том, сколько занимать, а на что занимать. Если заемные средства вкладывать в выгодные проекты, то можно расплачиваться из доходов за проекты".

Ю. ДАНИЛОВ: Безусловно, эффективность заимствований у нас практически была нулевая. Не знаю, вкладывали ли в какие-то высокорентабельные проекты, но в любом случае нужно занимать, только четко зная, как эти деньги потратить, четко зная, где будет отдача, достаточная для того, чтобы расплатиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень правильная тема. Одна из тем, которые актуально сегодня обсуждаются, - это возможность отдачи наших долгов мозгами, высокими технологиями, наукоемкими технологиями. Так ли мы умны, как нам хотелось бы?

Ю. ДАНИЛОВ: Я, честно говоря, не слушал о такой идее. Но те тенденции, те мысли, которые возникли в последнее время у власти, - расплачиваться за долг товарами, по крайней мере, оборонка сейчас работает на погашение внешнего долга, она замечательная, она не применялась в больших объемах нигде в мире. Но это разновидность схемы "долг в обмен на инвестиции". Так или иначе, мы не получаем, может быть, инвестиции в чистом виде, они нам и не нужны, как утверждает Илларионов, но зато наши потенциально конкурентоспособные предприятия получают деньги и могут использовать эти деньги в качестве инвестиций.

В. СЕДНЕВ: Я хотел бы вернуться к теме открытости экономической политики. Гарантии того, что заемные средства не будут использоваться в заведомо проигрышные проекты, - это открытость. К сожалению, такое ключевое направление экономической политики как управление внешним долгом, пока остается достаточно закрытым для общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, на этом месте следует поставить многоточие.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Ю. Данилов, заведующий лабораторией анализа финансовых рынков Института анализа предприятий и рынков Государственного университета Высшей школы экономики, кандидат экономических наук, и В. Седнев, социолог Фонда геостратегических исследований