Реформа жилищно-коммунального хозяйства; программа реконструкции пятиэтажек - Михаил Балакин, Ирина Рабер - Интервью - 2001-05-29

П.ЖУРАВЛЕВ: Разговор наш пойдет о программе реконструкции пятиэтажек, но прежде, пользуясь служебным положением и памятуя о том, что главная тема сегодняшнего дня это заседание Государственного Совета по жилищно-коммунальной реформе, я хочу задать вам вопрос, прежде всего, наверно, Ирине Яковлевне, относительно необходимости Там высокие словеса произносятся, и тем не менее, Вам приходится иметь с этим дело каждый день. Так ведь, что, действительно проблема?

И.РАБЕР: Проблема, и еще какая. Это действительно проблема, которая зреет уже давно, другое дело, какими темпами реформа должна продвигаться. Сама по себе реформа понятна, непонятно только, как население справится с теми нагрузками финансовыми, которые на каждую семью придут, если мы начнем наконец платить за то, за что должны заплатить. То есть если мы потребили энное количество литров воды, именно за это количество нужно заплатить. То же самое и по всем остальным: по отпущенному теплу, по электроэнергии, правда, по электроэнергии мы привыкли платить по счетчику, а вот по воде и теплу для многих это пока еще задачка.

П.ЖУРАВЛЕВ: А вообще реально в какие-то обозримые сроки оснастить Северо-Восточный округ этими счетчиками, хотя бы счетчиками воды?

И.РАБЕР: Вообще мы этой работой занимаемся уже в течение нескольких лет, мы просто не дошли до каждой квартиры. Но ведь был период, когда не было никаких счетчиков ни на ЦТП, ни на доме, и сейчас эта работа уже практически закончена. Но вот поставить счетчики потребления в каждую квартиру - это задача уже более сложного порядка, потому что, во-первых, для этого нужно войти в квартиру, как минимум, и, во-вторых, должно быть понимание и согласие потребителя. Хотя те, кто потребляют мало, готовы к этой акции, а вот те, кто потребляют много, имеют не просто одну ванну и одну раковину, а по несколько, - здесь уже задача более высокого порядка, хотя для этих людей, как правило, затраты эти по карману.

П.ЖУРАВЛЕВ: А в перспективе можно же при строительстве дома сразу все это закладывать.

М.БАЛАКИН: Сегодня это в обязательном порядке заложено в проект. За последние годы очень много нововведений разработано и закладывается в типовую проектную документацию и счетчики воды, и счетчики тепла (но счетчики тепла, правда, домовые в основном), даже имеется двухтарифная система учета энергопотребления. Другое дело, что я согласен с Энергосбытом, который ведет учет энергопотребления в каждой квартире, что эта система недоработана. Ведь понимаете, здесь суть даже не в том, чтобы поставить или учитывать, а суть в том, как снимать эти показания. То есть должен быть типа центрального диспетчерского пункта, куда автоматически по линиям связи на компьютеры должна стекаться вся эта информация, она должна сниматься. То есть, в принципе, больших проблем нет, надо ее просто доработать, и тогда все это будет легко, и тогда жителю будет приходить это либо на лицевой счет, как мы ходим платим за квартиру, только это будет распечатка, по которой можно сразу взять и заплатить и за потребленное тепло, и за электроэнергию, и за воду. Но очень интересная ситуация. Раньше учет тепла осуществлялся только в центральных тепловых пунктах, причем в конце 80-х годов это оборудование изготавливалось только в дружественной на сегодня Прибалтике и было жутким дефицитом, и мы всеми правдами и неправдами при строительстве центральных тепловых пунктов уходили от этих счетчиков, удавалось сдавать. Потом нас все-таки заставили, естественно, это делать, и правильно сделали. Так вот, выяснилось, что в тарифы наши службы типа Мосводоканала, теплосети "Мосэнерго" закладывают все свои потери, и теплосчетчики заставили их просто более рационально, более внимательно подходить к эксплуатации своих сетей. То есть утечки как таковые из трасс, будь это трассы по теплу, будь это вода, списывались на нас с вами, рядовых потребителей, они просто закладывались в тариф. Сегодня фактически идет оплата по факту, причем счетчики как тепла, так и воды, стоят не только в центральном тепловом пункте, но и в каждом, конечно, доме, и там, как минимум, можно хоть понимать, сколько потребляет конкретный дом, то есть можно подсчитать не только сколько теряется в магистрали, но и сколько теряется во внутриквартальной сети.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сегодня омский губернатор Полежаев, который в Госсовете возглавляет рабочую группу по этой самой реформе ЖКХ, сказал, что, безусловно, население не будет сильно радо всему этому повышению тарифов, и сказал замечательную фразу о том, что на всех уровнях власти должно быть проявлено гражданское мужество. Вы на переднем крае в буквальном смысле этого слова готовы проявлять это мужество и объяснять людям?

И.РАБЕР: Нам гражданского мужества не занимать, потому что когда мы встречаемся с населением, нам всегда задают очень острые вопросы, причем надо отвечать конкретно, глядя в глаза собеседнику, поэтому это не самое страшное. Другое дело, что когда ты разъясняешь какие-то позиции населению, ты сам в них должен быть убежден, понимать, почему принято ими такое решение, а не какое-то другое, тогда объяснять легче. Другое дело, что обязательно нужно с принятием такого рода решений решить вопрос и персонального субсидирования тех граждан, а они у нас есть, конечно, в городе и их не так мало, которые должны получить эту персональную материальную помощь от государства.

-

П.ЖУРАВЛЕВ: Мы приступаем к разговору о программе реконструкции пятиэтажек. Я начну с самого общего вопроса. Понятно, что пятиэтажек много, понятно, что там живут совершенно разные люди, которые частично приватизировали свои квартиры, частично нет. Что для вас сейчас главная проблема в реализации этой программы переселения пятиэтажек?

М.БАЛАКИН: Поскольку работает с жителями округа непосредственно Ирина Яковлевна, давайте я немножко скажу, а она как человек непосредственно контактирующий с людьми, добавит. Я с точки зрения больше строителя скажу. Основное, в частности, в округе это на имеющейся территории разместить жилье так, чтобы обеспечить волновое переселение как можно более приближенное к месту проживания, или переселение должно проходить в рамках района. Такого практически никогда не удается достичь. Все-таки мы живем все в Москве, в общем, сегодня люди привыкли жить в Южном Медведково или в Северном Медведково, в Западном Дегунино или в Бескудниково, завтра они точно так же привыкнут в Марьинском парке, но психология своего болота имеет место быть. Каждому нравится, конечно, свой район. Я считаю, что при переселении это является одним из основных, если не самым основным местом столкновения или предметом столкновения между властями и населением. Тем более на такой территории как Северо-Восточный округ. У нас вообще в Москве есть проблема с территорией под застройку: свободные территории типа Марьинского парка, типа Южного Бутово, Митино, Новокосино, Жулебино - они все уходят. Мы уходим внутрь кварталов, и такого простора, как это было раньше, для строительного комплекса, для разворачивания строительных мощностей сегодня в городе уже не остается. А особенность Северо-Восточного округа в очень плотной застройке пятиэтажек, то есть 300 пятиэтажек в 10 районах это, в общем, достаточно большое, огромное просто количество, и один из самых крупных округов по сносу на территории Москвы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Для меня остается до сих пор без ответа вопрос. Хорошо, в этом доме остался один человек с его приватизированной квартирой, который никуда не хочет ехать. Что делать?

И.РАБЕР: В этом случае существует судебная практика. Потому что если человек не уезжает просто потому, что он решил с помощью такого метода получить больше, чем ему полагается, здесь просто мы вынуждены передать дело в суд. Суды рассматривают такие вопросы, бывают случаи, когда они решают в пользу жильца, но не в таком варианте, как вы привели пример, и достаточно часто они решают в пользу властей. Вообще я считаю, что мы очень лояльно подходим к переселению - в том плане, что семья может разделиться, они могли проживать в одной квартире, но там несколько семей, и мы стараемся сделать так, чтобы людям в переселенном жилье было жить комфортно. И если это позволяет закон, то мы всегда идем навстречу. Но иногда действительно бывают необоснованные совершенно претензии, скажем, люди просто настаивают прописать какого-то дальнего родственника или вдруг какой-то странный брак заключается между женщиной, возраст которой существенно выше, чем возраст ее избранника, лет на 30. То есть где-то ясно, что некоторые пытаются на этом заработать, такие варианты не проходят.

М.БАЛАКИН: 30 - это еще хорошо, были случаи и по 50.

И.РАБЕР: Значит, мы рекорд в этом смысле не побили. Но есть и объективные трудности. Сейчас конфликт между очередниками, вы знаете, что очередь в Москве очень длинная, еще мы за 83-й год не всем предоставили жилье. То есть люди живут в доме рядом, в значительно худших условиях по обеспеченности жильем, чем те, которые живут в пятиэтажке. Может быть, в пятиэтажке действительно в 2-комнатной или даже 3-комнатной квартире проживает один человек. И, естественно, когда эти люди получают жилье, да еще рядом, а те, которые стоят 20 лет, еще не получили, а живут 5 человек на 11 кв. метрах, вот здесь происходит столкновение интересов, и трудно бывает объяснить

П.ЖУРАВЛЕВ: А до рукоприкладства, я надеюсь, не доходит?

И.РАБЕР: Мы стараемся разруливать такие варианты, но, тем не менее, непонимание населения бывает в таких вопросах.

П.ЖУРАВЛЕВ: Нина Владимировна из управы Ховрино написала довольно пространное послание. "Идет переселение из кооперативных пятиэтажных домов. Неправомерно, что переселением занимается единолично инспектор префектуры, отсюда и мздоимство, и масса нарушений прав собственников. Было бы правильно иметь комиссию из 3 человек - инспектор, юрист и председатель кооператива".

И.РАБЕР: Правда, Ховрино это Северный округ, а не Северо-Восточный, но вообще единолично инспектор и не занимается. Существует комиссия, вообще комиссия существует и на уровне округа, и на уровне района, и единолично никто ничего не решает. Другое дело, что с документами работает какой-то специалист, но это нормально, но решение не принимает он один.

М.БАЛАКИН: Подготовленные документы выносятся на жилищную комиссию, жилищная комиссия принимает решение и либо утверждает, либо отклоняет, то есть это не совсем так.

П.ЖУРАВЛЕВ: Уважаемые радиослушатели, большинство, кто прислал вопросы, конечно, мы не сможем ответить по каждому конкретному дому, а вопросы именно такие сейчас в основном прибывают. Насколько я понимаю, судьбу дома можно выяснить где-то централизованно в Москве.

И.РАБЕР: Судьбу дома очень просто выяснить там, где человек живет. Если, скажем, это Свиблово, или Южное или Северное Медведково, или Марьина Роща, где в основном идет у нас процесс реконструкции пятиэтажек, то в районной управе есть полностью сведения. Кроме того, мы публикуем полностью эти сведения в местной прессе, потому что вопросов таких много кто-то слышал, кто-то знает, куда идти, кто-то нет, - поэтому эту информацию мы стараемся довести и через наши местные газеты. Кроме того, есть управление строительства в префектуре, которое имеет полную картину по всему району и по всему округу и не только на этот и следующий год, но и в перспективе до 2010 года, и все, кто проживает в пятиэтажках серии "К-7", - именно они попадают в блок сносимых, по ним картина ясна.

М.БАЛАКИН: Заканчивается разработка всех проектов планировки на территории всей Москвы, вся эта информация есть и в округах, и в Институте генерального плана, и этими проектами планировки предусмотрена, как правило, этапность, очередность, то есть интересующиеся могут достаточно легко узнать эту информацию.

П.ЖУРАВЛЕВ: То есть буквально до каждого дома?

М.БАЛАКИН: Да, именно так.

И.РАБЕР: До каждого дома, но иногда мы пишем "2005-2006". Вот сегодня именно сказать месяц, день невозможно, но такой, будем говорить, временной этап вполне.

М.БАЛАКИН: Достаточно редко, но бывает, когда меняются адресные перечни, тем более сегодня каждый год утверждаются вплоть до месяца, до квартала сроки отселения сноса каждого конкретного дома, то есть годовая программа известна и на ближайшие перспективы тоже.

П.ЖУРАВЛЕВ: Каким образом происходит обмен в момент переселения? Сколько метров на сколько метров, учитывается ли как-то качество того жилья, куда переселяют, удаленность от центра?

И.РАБЕР: У нас средний коэффициент переселения 1,56 1,54. То есть если ты сегодня имеешь 30 метров, значит ты можешь претендовать на 45, потому что те квартиры, которые сегодня наши строители сдают в домах, это, конечно, квартиры совершенно другого порядка: другая кухня, другие вспомогательные помещения, они значительно больше, просторнее, поэтому все по метрам получается примерно с таким коэффициентом.

М.БАЛАКИН: Они еще с 80-х годов называются квартирами улучшенной планировки. Это кухня порядка 10 метров, есть 8 в однушках, это, как правило, раздельные санузлы и т.д.

П.ЖУРАВЛЕВ: В самом начале вы сказали, что переселение внутри округа, по соседству, как правило, не бывает.

И.РАБЕР: Бывает, но не всегда, к сожалению, получается.

М.БАЛАКИН: Практически это в полном объеме невозможно.

И.РАБЕР: У нас если говорить о Северо-Востоке, есть варианты переселения в Бутово, пожалуй, больше всего, иногда Митино, иногда Новокосино, иногда Марьино, но в большей степени это Бутово, потому что там идет комплексная застройка огромных территорий - то, чего, к сожалению, нет у нас. В свое время когда-то на Северо-Востоке застраивалось Бибирево, Отрадное, но теперь у нас идет точечная застройка или уплотнение существующей застройки, а это, во-первых, конечно, большие неудобства для тех, кто остается проживать на этой территории, плюс это обязательно строительство путем волнового переселения, то есть сносить надо сначала, а потом уже переселять, а первый-то дом его отселить надо в опережающем порядке, поэтому вот это жилье как раз и бывает в других домах, в других районах.

П.ЖУРАВЛЕВ: Буквально когда я задавал этот вопрос, пришла депеша на пейджер, Нина Абрамовна говорит: "Насколько точно городские власти следуют своему обещанию при переселении из пятиэтажек оставлять людей в этом же микрорайоне?"

И.РАБЕР: Уже говорил об этом Михаил Николаевич, это просто реально сделать невозможно. И иногда население еще в штыки воспринимает такой момент, что ведь дом строится не на бюджетные средства, дом строится по инвестиционному контракту, поэтому часть жилья в этом доме идет инвестору и только часть это может быть 35%, это, кстати, неплохой процент, быть отданной под переселение, а остальные квартиры получают другие люди, которые покупают жилье у инвестора. А тот, кто вынужден ехать из своего любимого микрорайона куда-то далеко, он говорит: "Я не понимаю, почему сюда чужие какие-то люди приезжают, а я вынужден ехать куда-то". Но он-то получает бесплатное жилье. Вот здесь не всегда понимание, к сожалению.

М.БАЛАКИН: Но в целом, как показывает практика, судебные дела на 95% выигрываются городом, эту функцию работы с населением исполняет департамент муниципального жилья, они готовят. Но, как правило, все-таки находятся компромиссные варианты, то есть их удовлетворяет та площадь даже в других округах, предоставленная им для переезда.

П.ЖУРАВЛЕВ: За сколько до реального момента сноса людей ставят в известность, что дома не будет?

И.РАБЕР: Мы говорим, что сейчас уже мы можем с высокой степенью достоверности по срокам дать расшифровку до 2010 года, поэтому всех информируют заранее, конечно. Ну а там, где уже переселение вот-вот, там идет уже планомерная индивидуальная работа с каждым квартиросъемщиком, с каждым членом его семьи, и уже предоставляются необходимые документы для этого. Поэтому, конечно, заранее, потому что у нас очень сжатые сроки, мы должны построить жилье, переселить хотя быть месяца за 2, а это не так просто.

М.БАЛАКИН: По большому счету, в среднем 3 месяца.

П.ЖУРАВЛЕВ: Катя спрашивает: "В Интернете можно узнать о сносимых пятиэтажках?"

И.РАБЕР: Можно узнать. У нас есть своя страничка в Интернете, и пожалуйста, тем кто являются пользователями сети, мы также по Интернету отправляем сообщения.

П.ЖУРАВЛЕВ: Время наше подошло к концу. Без ответа осталось большое количество вопросов, я обещаю нашим слушателям, что сейчас я распечатаю с нашего пейджера все адреса и представители властей городских обязательно получат эту информацию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были префект Северо-восточного округа Ирина Рабер, и заместитель руководителя комплекса архитектуры, строительства, развития и реконструкции города Михаил Балакин.