Реформирование и модернизация жилищно-коммунального хозяйства в России. - Олег Сысуев - Интервью - 2001-05-29

29 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Сысуев, президент Конгресса муниципальных образований России, бывший вице-премьер правительства России.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ Добрый день!

О. СЫСУЕВ - Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь пойдет о реформе жилищно-коммунального хозяйства, о которой сейчас идет речь на заседании Госсовета. Губернатор омский Полежаев сказал, что это 4-я реформа жилищно-коммунального хозяйства, и, естественно, последняя и окончательная. Почему столько много? Чего не происходило в первые 3 раза?

О. СЫСУЕВ - На самом деле, это не 4-я реформа, видимо, попытка реформы, потому что и теперь в эти дни ничего не происходит содержательного по жилищно-коммунальному хозяйству. И назвать это реформой трудно, скорее я бы назвал это приведение всего к здравому смыслу. Т.е. платить за товар ровно только, сколько он стоит. Не меньше, не больше, а ровно столько, сколько он стоит. И сейчас обстоятельства, на мой взгляд, по этой теме чрезвычайные. У нас жилищно-коммунальное хозяйство в последнее время всегда соседствует очень крепко с ЧС чрезвычайной ситуацией. Последняя зима это доказала со всей очевидностью, что у нас проблемы на Дальнем Востоке решались исключительно посредством включения механизмов чрезвычайной ситуации, устранения ЧС. И казалось иногда, что МЧС это и есть и правительство РФ, и Госстрой, и мэрии, и губернские власти и т.д. Как мне представляется, сейчас ситуация в жилищно-коммунальном хозяйстве России такова, что она требует чрезвычайных мер по внедрению реформы жилищно-коммунального хозяйства (ЖКХ). Не по устранению последствий, которые принесли бездеятельность на пути реформ, а как раз по внедрению реформы в ЖКХ. И как раз предыдущие попытки не удавались потому, что мешала политика. Не было условий для этого. Либо Дума была сильно противна этой реформе, либо не было решительности у исполнительной власти, либо считали, что мы еще и так проживем, надо только вот президента избрать в очередной раз, а там потом-то мы уж навалимся. Не получается. Очень плохо, если политика в очередной раз мешает сделать это теперь. И тогда уже точно, я думаю, что все зимы будут чрезвычайными, и я думаю, что и летом будет плохо.

П. ЖУРАВЛЕВ - А что такое реформа ЖКХ, в чем она должна заключаться?

О. СЫСУЕВ - На самом деле, сейчас все, естественно, обращают внимание на 1 пункт из многих в этой реформе это доведение оплаты за предоставляемые услуги до 100%. И, конечно, это больше всего волнует население. Это не так, это совсем даже не так, потому что реформа ЖКХ это внедрение приборов учета, потому что мы все расходы меряем по сечению огромных труб, которые, как известно, у нас в России имеют самые большие диаметры. Это внедрение конкуренции на рынке предоставления услуг в ЖКХ. Это, в конце концов, внедрение энергосберегающих технологий, чего у нас так же нет. Это внедрение новых организационных фондов в товариществах владельцев жилья, это много-много пунктов. В том числе, конечно, это доведение постепенное, следует это особо подчеркнуть, ситуации до того состояния, когда жилец будет платить ровно столько за эту услугу, сколько она стоит. Сейчас в среднем по России эта цифра колеблется от 20% до 60%, что, конечно, само по себе не нормально. И конечно, за эти деньги, а дефицит составляет огромные цифры, нельзя содержать в нормальном состоянии объекты жилищно-коммунального хозяйства, нельзя их ремонтировать, нельзя их приводить в состояние, которое бы позволило бы в нашей стране со среднегодовой температурой все-таки минусовой у нас минусовая среднегодовая температура в России, - конечно, жить нормально.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы еще поговорим о деньгах, тарифах, безусловно это самая болезненная тема. Каким образом можно вдруг приказать быть конкуренции в этой сфере?

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что приказать быть конкуренции, конечно же, нельзя. Я думаю, что это все находится в компетенции законодательства России. Думаю, что на этой ниве просто законодатель должен поработать, чтобы конкуренция стала естественной потребностью, как бы естественным ответом на вызов времени. И естественным образом конкуренция будет снижать затраты. Это показал опыт не только развитых стран, но и стран Восточной Европы, которые тоже жили в условиях, когда за услуги жилищно-коммунальные платились какие-то сотые доли процента в отличие от настоящей их стоимости. Сейчас там это достаточно прибыльный бизнес, который позволяет в достаточно хорошем состоянии содержать ЖКХ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вот и Путин сказал, что система ЖКХ по природе своей является инвестиционно-привлекательной, однако огромные долги и финансовая непрозрачность сводят эту привлекательность практически к нулю.

О. СЫСУЕВ - Да, это абсолютно так. Почему? Потому что вряд ли рынок услуг, который не оплачивается полностью, будет привлекателен полностью, будет привлекателен для инвестора, для того, кто собирается эти услуги оказывать. Один пример я уже когда-то приводил, что, скажем, рынок вывозки мусора в странах Запада и Восточной Европы, это показал недавний опыт, он весьма и весьма привлекательный. Не только для резидентов -компаний, которые собираются это делать на своей территории, но и для нерезидентов. Скажем, в Польше все местные компании выселили германские компании, которые показали себя с не лучшей стороны.

П. ЖУРАВЛЕВ - Хорошо, вывоз мусора это довольно простая процедура. А как быть с сетями? Кому их отдать?

О. СЫСУЕВ - На самом деле, сети должны обслуживать те, кто заинтересован в их содержании. Наверняка в домах сети должны обслуживаться компаниями, которые будут нанимать сами жители. Наверняка за сети магистральные в городах и населенных пунктах должны отвечать местные власти. На это надо тратить бюджетные деньги. И здесь центральной фигурой должен быть муниципалитет. Наверняка какие-то теплоисточники крупные, которые обслуживают не один поселок и город, должны быть под вниманием национальных энергосистем и губернских, и национальных властей. Я думаю, что здесь все должно быть в достаточной степени дифференцировано.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как же можно создать конкуренцию власти, которая будет владеть этими сетями?

О. СЫСУЕВ - Власть не должна быть участником бизнес-процесса. Власть должна выступать в качестве заказчика и контролера. Причем контролера не только над бизнес-структурами, но и над нижестоящими властями. Ведь справедливо говоря, что, хорошо, вы сейчас поднимите оплату за ЖКХ, а кто даст гарантию, что эти деньги пойдут именно на цели ЖКХ, на ремонт трубопроводов и т.д.? Не окончится ли это тем, что какой-то политик, мэр, будет тратить эти деньги на производство бюстов и захочет их открывать шампанским и обрезанием ленточек? Очень может быть. Вот для этого как раз и нужна та вертикаль, которая сейчас очевидно выстраивается. И я думаю, что если не использовать, если хотите, вертикаль власти, то и в этот раз попытка реформы ЖКХ не удастся. Почему? Потому что все-таки у нас в России реализовано конституционное положение, когда у нас мэр избирается всенародно, губернатор избирается всенародно это политики, главное предназначение которых все-таки нравиться людям. И подобного рода решения, непопулярные, вряд ли они будут в полной мере проводить. Поэтому, я считаю, что внедрение реформы ЖКХ, крайне важно, чтобы это было централизовано по всей стране, единовременно, не надеяться на то, что в Хабаровской и, скажем, в Томской области это сделают одновременно не сделают. Разная степень политического веса, взглядов на стратегию развития того или иного региона у руководителей. Здесь надо действовать централизованно. И контроль со стороны центральной власти, безусловно, осуществлять.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы продолжаем разговор. И, собственно, самая главная, самая болезненная тема тема оплаты жилищно-коммунальных услуг, которая волей-неволей вылезает на первый план. В этой связи, уже сам руководитель рабочей группы Госсовета губернатор Полежаев сказал, замечательную фразу, что, скорее всего, эта реформа столкнется с негативной оценкой большинства российских граждан, и это будет означать экзамен на гражданское мужество на всех уровнях власти. Это все, естественно, слова. А самое главное, что сегодня прозвучало из уст Христенко, о том, что с 2002 года граждане с высоким уровнем дохода будут оплачивать 100% коммунальных платежей, а с 2004 года все будут платить 100%. Естественно, это мгновенно, даже вот по тем вопросам, которых приходят на пейджер, только об этом говорят: как определить, кто в состоянии платить 100%? Каков критерий? В налоговую полицию идти? Что делать? Кто богатые?

О. СЫСУЕВ - На самом деле, это из разряда ответа на вопрос можно ли делать несколько реформ сразу. Несколько реформ сразу делать чрезвычайно тяжело, но мы поставлены в условия, когда у нас нет другого выбора. Поэтому то, что сейчас делается с налоговой реформой, когда каждый гражданин будет получать свой ПИН-номер, когда будут совершенно прозрачны его доходы и расходы это тоже является главнейшей составляющей ЖКХ. Они, конечно же, очень тесно взаимосвязаны, эти процессы, и должны быть связаны. Почему? Потому что иначе определить, кто у нас в состоянии платить, а кто не в состоянии, выработать эти критерии нельзя. И, конечно, Россия страна с очень сложными условиями, извините за эту банальность. Я не ссылаюсь на это как на объективную трудность все равно нам здесь жить. Но у нас должны быть выработаны некие социальные стандарты, причем они не должны быть одинаковыми для Москвы и Нижневартовска. Это должны быть разные социальные стандарты. Упрощенно говоря, было и теперь остается, есть коэффициент зарплаты. Так же должны быть коэффициенты для социальных стандартов. Люди, живущие там, видимо, должны быть в большей степени защищены и уровнем зарплаты, и уровнем оплаты за потребляемые услуги ЖКХ. И, безусловно, это критерии должны быть едины по всей России. Не должно быть так, чтобы в Саратове рождались саратовские критерии, в Новгороде рождались свои, а потом губернаторы, либо мэры хвастались друг перед другом, кто из них крепче любит свое население. Вот этого быть не должно. Не должно быть соревнования в том, кто крепче любит свое население. Не должно быть упования на гражданскую сознательность. И ждать, пока население сдаст экзамен на гражданскую сознательность никогда не сдаст. Потому что человек, естественно, никогда не захочет платить за те услуги, которые он не может ощущать. Следует сказать при этом, что дисциплина по оплате услуг ЖКХ в городах, во всяком случае, в РФ достаточно высокая, приближается процент тех, кто платит регулярно за жилье, к 95%. Это высоко. Но, если сейчас, скажем, в одну ночь повысить существенно оплату за это жилье, конечно, никто не будет платить. Не заставим этого сделать. По законам, к сожалению, по нашим, и выселить-то человека как крайняя мера, скажем, если он не оплачивает жилье, ну, на моей памяти, мэром Самары я 5 лет работал, были попытки, когда люди совершенно одиозного образа жизни не платили за жилье и делали это демонстративно, не удавалось этого сделать. Вот, у нас такое доброе в этом отношении законодательство. И, конечно, бездумные поступки с увеличением в разы оплаты за жилье никто делать не будет. Мне кажется, что предложение "Госстроя" совершенно справедливое это надо делать поэтапно. И, насколько я знаю, это рассчитано аж на 8 лет. Почему? Потому что сопутствовать реформе ЖКХ должна и реформа налоговая, и судебная реформа тоже, потому что человек должен знать ответственность за то, если он не оплачивает жилье. Впрочем, как и тот, кто предоставляет услуги, должен тоже иметь ответственность. Человек должен иметь право обратиться в суд и, скажем, даже не оплачивать тот период времени, когда у нас не подают отопление, извиняюсь. У нас же платят за это все время! А это никто не учитывает, никто не задавался вопросом, почему это происходит.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, все-таки, возвращаясь к вопросу о богатых, вот этих людям, которые, скажем, через год с небольшим будут платить целиком за все услуги сколько это может сейчас в цифре выразиться? Как вы думаете, сколько нужно сейчас получать человеку, чтобы без ощутимого ущерба для собственного бюджета оплачивать 100% услуг?

О. СЫСУЕВ - Пожалуй, в этом смысле можно назвать одну корректную цифру, что мы должны довести в среднем уровень оплаты за жилье семьи, чтобы максимум это не превышало 25% доходов семьи. Это будет нормально. А дальше уж человек пусть смотрит по своим доходам, будет ли у него квартира 500, 800 кв. м, 1200 есть и такие квартиры, знаете, сейчас, это уже явление достаточно распространенное. Либо он не в состоянии содержать эту квартиру и должен переехать в квартиру 60, 30, 18 кв. м. Это на самом деле должно быть именно так.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, как Вы себе представляете, вот то, что сказал сегодня Христенко относительно ближайшего срока, когда состоятельные граждане будут платить, как это на законодательном уровне можно прописать, установить? Ведь, человек скажет а что это с меня начали?

О. СЫСУЕВ - На самом деле, я не думаю, что здесь возможно это прописать на уровне федерального закона. Это необходимо делать по постановлению исполнительной власти, т.е. правительства, распространять действие этого постановления на все регионы РФ и включать в этот механизм все региональные власти и все муниципалитеты. Я думаю, что все это находится исключительно в компетенции исполнительной власти, и уверен в том, что если к этому процессу подойти разумно и хотя бы на первом этапе определить заявительный принцип - человек должен заявить о том, что он не в состоянии платить, уже будет большой выигрыш. Уверяю вас, многие не пойдут заявлять о том, что он не в состоянии платить. Второе надо определить критерии, о которых мы с вами говорили, и тогда человек должен будет показать свои доходы, прозрачным способом. Уже к тому времени, я думаю, что информация о доходах будет не только у него, но и у налоговой инспекции, куда он должен сдавать декларацию свою. Я думаю, таким образом, постепенно мы, конечно же, придем к тому, что каждый будет платить ровно столько, сколько он может платить за свое жилье. Но если это жилье слишком большое, его доходы не позволяют ему его оплачивать, он должен подумать о том, чтобы сменить место своего пребывания.

П. ЖУРАВЛЕВ - С другого конца этой проблемы, к самым малообеспеченным слоям. И здесь Христенко сказал мне не совсем понятную фразу, я просил бы Вас ее объяснить: большинство категориальных льгот уступит место более социально справедливому критерию при жестком соблюдении федерального стандарта. Нельзя ли попроще?

О. СЫСУЕВ - Категориальные льготы, извините за это слово, оно на самом деле существует в практике исполнительной власти это льготы, которые распространяются на категории жителей и работников РФ. У нас практически все, кто носят погоны в РФ, от военнослужащего до прокурора, включая налоговую инспекцию, полицию и т.д., у нас страна такая, полувоенная, у нас вот только на "Эхе Москвы", можно с уверенностью сказать, еще не внедрили форменную одежду. Хотя, может быть, лет 10 назад это было вполне возможно. "Аэрофлот", скажем, носит форму, и т.д. Имеют льготы по оплате жилья. У нас действует закон о ветеранах, когда у нас все ветераны, причем не только ВОВ, но во многих городах ветераны труда, имеют льготы по оплате ЖКХ. Матери-одиночки и т.д. Так вот, речь идет о том, чтобы все эти льготы категориям отменить, и установить один критерий доход на члена семьи. И по этому показателю отслеживать всех. Очень правильное предложение.

П. ЖУРАВЛЕВ - А сократиться таким образом количество выплачиваемых льгот?

О. СЫСУЕВ - Да, абсолютно точно да. Я думаю, что сейчас в судах, в прокуратуре, вообще в правоохранительной системе, если сравнить зарплату, которую выплачивают там, и учителям, которые не имеют, кстати, льгот - в состоянии эти люди оплачивать так, как оплачивают учителя, не меньше.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вам очень много вопросов, в основном это, конечно, люди, задетые этим вопросов полной оплаты. Есть и очень резкие вопросы. Анна говорит: "Вы опять толкаете людей к сокрытию доходов. Налоговая инспекция не скажет вам спасибо!"

О. СЫСУЕВ - Я еще раз повторяю, что реформа ЖКХ ничего не будет стоить, она опять провалится, если она не будет идти рядом с налоговой реформой, с тем, что сейчас происходит, и если не будет понятно, сколько каждый человек зарабатывает. Как в нормальном государстве это все прозрачно. Конечно же, провалится все это, если мы не будем знать доходы семьи.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр: "У нас те, кто ездит на "Лексусах", имеют официальный доход ниже прожиточного минимума"

О. СЫСУЕВ - Абсолютно так. Вот я предлагаю в заявительном порядке увеличить оплату за жилье и сказать пожалуйста, приходите, заявляйте, можете вы оплачивать или нет. И уверен в том, что человек, который ездит на "Лексусе", он даже не обратит внимание на то, что у него в принесенном счете стоит совершенно другая цифра. Я просто знаю и видел такие примеры.

П. ЖУРАВЛЕВ - Алексей спрашивает: "Разговор идет только о деньгах. Если ли реальные подвижки для улучшения быта людей? В частности, в сезон отключения горячей воды сроком до 1 месяца. В домах живут грудные дети, пожилые люди"

О. СЫСУЕВ - Нет подвижек, нет. Это очевидно, что срок, я не беру Москву наверное, здесь применяются какие-то новые технологии, тратятся средства на то, чтобы уменьшить это самый переходный период, но знаю, что в среднем по городам РФ этот период существования людей без горячей воды, он ни чуть не уменьшается. И если добиваются каких-то успехов, то это краткосрочные успехи, абсолютно не являющиеся признаками тенденции. Все это произойдет только тогда, когда ЖКХ станет инвестиционно привлекательным, когда туда будет выгодно тратить деньги, когда там будет конкуренция, когда один подрядчик будет предлагать вам 3 суток без горячей воды, а второй сутки. И наверняка выберете того, кто вам предложит сутки, а затем уже тот, кто вас будет обеспечивать горячей водой без перерыва.

П. ЖУРАВЛЕВ - Очень много вопросов. "Когда повысят пенсию военным пенсионерам?" - это такие, крик души. Задают вопрос, сколько стоят сейчас реально затраты на отопление, на воду? То, что мы платим в виде тарифа каждый месяц, идя в сберкассу, какое имеет отношение к реальным затратам эксплуатирующих организаций?

О. СЫСУЕВ - Сейчас цифра официальная в среднем по городам это около 60%. Во всех городах РФ по-разному, все зависит от дальновидности, от решительности того или иного мэра, представительного органа власти. В этом-то и беда. И эта цифра, конечно же, должна быть одинаковой по всей России, и конечно же этот процесс должен регулироваться по всей России. И доведение как раз оплаты до 100%, что является самым болезненным во всей реформе ЖКХ, должно происходить поэтапно, не за 1 год. Должно быть понятно, на каких условиях, критериях, в какие срок это все происходит по всей России.

П. ЖУРАВЛЕВ - Николай Николаевич: "Не боитесь ли вы, что те, кто платят за квартиру, не смогут заплатить, а должники еще больше увязнут в долгах?"

О. СЫСУЕВ - Да, это реальная опасность, если проводить реформу бездумно. Если не определить вдобавок и ответственность тех, кто не платит и ответственность тех, кто не поставляет услуги, а деньги взял. Поэтому я говорю, что реформа должна проводиться не за одну ночь, но в достаточно понятные, сжатые, конкретные сроки.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кстати, возвращаясь к губернатору Полежаеву, с гражданским мужеством и экзаменом, власть же должна что-то говорить в процессе реформы?

О. СЫСУЕВ - Конечно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Каким образом ей нужно объяснять все это?

О. СЫСУЕВ - Уверен в том, что если взять в целом, в среднем, объяснить людям, что это очень легко, хорошо, не удастся. В конце концов, люди, после телевизора, когда они его посмотрят, останутся наедине со счетом, который будет расти, и будут задавать совсем неприятные вопросы власти. Но использовать все возможные ресурсы власти, а нынче они как никогда большие, я имею ввиду СМИ, национальные каналы, для этого, видимо, власть боролась с тем, чтобы все каналы национальные, так скажем, понимали политику нашей центральной власти, вот надо все эти ресурсы использовать для того, чтобы рассказывать людям о неизбежности этих процессов. Если не этот путь, то, значит, тогда в Москве будет как во Владивостоке, а в Саратове как в Якутии. Только так.

П. ЖУРАВЛЕВ - Спасибо Вам большое, что пришли и объяснили! Олег Сысуев, президент Конгресса муниципальных образований России, бывший вице-премьер правительства России.