Законопроект о правовом статусе трудящихся-мигрантов в странах СНГ; ситуация с беженцами в Панкисском ущелье. - Александр Блохин - Интервью - 2001-05-28

28 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Блохин, министр по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Сегодня День пограничника, это не Ваш профессиональный праздник, но это тема, без которой нам сегодня никак не обойтись.

А.БЛОХИН: Я, пользуясь случаем, в прямом эфире хотел бы поздравить пограничников с их профессиональным праздником, тем более что пограничники наши постоянные коллеги, если говорить об иммиграционном контроле. Мы вместе, бок о бок работаем на всех пунктах пропуска, я имею в виду и пограничный контроль, и иммиграционный контроль, поэтому и от себя, и от всех работников министерства еще раз поздравляю их с профессиональным праздником, желаю нам с ними успехов.

О.БЫЧКОВА: Вы начали говорить о вашем сотрудничестве с пограничниками, давайте начнем с этого. Известно, что в только в одной Москве около 400 тысяч незаконных иммигрантов это не то чтобы известно, но это такая оценка, которая существует. Что можно сказать обо всей России, насколько вообще оцениваются масштабы незаконной иммиграции?

А.БЛОХИН: Дело в том, что если бы мы знали точно, сколько незаконных иммигрантов, то они не были бы уже незаконными, мы бы их зарегистрировали и т.д. Вся проблема заключается в том, что это, как правило, люди, которые нелегально находятся на территории Российской Федерации, и мы можем говорить только об экспертных оценках, а эта оценка по России варьируется от 700 тысяч до полутора миллионов. И здесь тоже надо понимать, что да, нелегальная иммиграция - это проблема, к которой наше министерство имеет прямое отношение, но к этой проблеме не меньшее, а может быть даже большее отношение имеет министерство внутренних дел, потому что именно министерство внутренних дел призвано, и это записано в его функциях, осуществлять контроль за законным пребыванием иностранных граждан на территории РФ. Поэтому это комплексная задача решение этой проблемы, и здесь задействовано наше министерство, министерство внутренних дел и министерство иностранных дел, вот такая комплексная задача, очень большая задача, связанная, в том числе, и с вопросами депортации из Российской Федерации незаконно находящихся на ее территории иностранных граждан. И могу сказать, что впервые в этом году в рамках иммиграционной программы наше министерство заложило 15 млн. рублей на обеспечение депортации иностранных граждан, незаконно находящихся на нашей территории.

О.БЫЧКОВА: Депортация - это когда их сажают в самолет и отправляют обратно?

А.БЛОХИН: Да, на законных основаниях, и необязательно самолетом может быть автобус, может быть поезд, в зависимости от того, о каком регионе идет речь и о каких иностранных гражданах.

О.БЫЧКОВА: Сколько таких случаев было, например, в прошлом году или уже в 2001-м?

А.БЛОХИН: Я думаю, что вряд ли были такие случаи, по крайней мере, нам это не известно, я имею в виду министерство по делам федерации. Я сказал, что в этом году мы впервые заложили финансовые средства. Пока по прошлому году я могу сказать только точно, сколько мы не допустили на территорию Российской Федерации людей, которые хотели въехать незаконно на территорию Российской Федерации с нарушением российского законодательства, причем я хотел бы подчеркнуть, что это не только наша работа, это наша работа совместная с пограничниками. Таких 16 тысяч человек на пунктах пограничного и миграционного контроля. Люди были возвращены обратно в страну, не допущены на территорию Российской Федерации.

О.БЫЧКОВА: Но по сравнению с полутора миллионами, с этой оценкой, которую Вы назвали, 16 тысяч не очень впечатляет.

А.БЛОХИН: Полтора миллиона или 700 тысяч, мне эта цифра больше как-то нравится. Дело в том, что это то, что накопилось за последнее как минимум десятилетие. Потому что вы понимаете, что во время Советского Союза вопрос незаконного пребывания на территории Российской Федерации это была вещь почти нереальная, и если такие люди появлялись, то ими занимались вообще все спецслужбы и т.д. Да и вообще вопросы миграционные возникли, по сути дела, начиная с 89-го, 90-го года, до этого в Советском Союзе этой проблемы не существовало. И в этом, кстати говоря, и сложность, потому что все, что касается миграционной службы, все приходилось создавать с нуля, заново, не имея никакого опыта. А сегодня прошло почти 10 лет, и я думаю, что мы уже многому научились, создали целый ряд структур миграционного контроля. Территориальные органы нашего министерства сегодня есть в 85 субъектах федерации, и сегодня разработана концепция миграционной политики, сейчас она согласована со всеми министерствами и ведомствами, находится на заключении в администрации президента. Разработана и внесена в правительство миграционная программа на 2002-2004 годы, сегодня достаточно много уже сделано по совершенствованию законодательства в области иммиграции, внесены целый ряд поправок, подготовлены законы, кроме тех, которые уже существовали, 2 базовых закона о беженцах и вынужденных переселенцах. То есть, проделана огромная работа. Нас тоже эта работа всегда не удовлетворяет, хотелось бы сделать больше, но все по жизни получается не так просто. Но когда просуммируешь, что сделано даже за последний год, мы как-то занимались этим, и получилось, что за год сделано очень много.

-

О.БЫЧКОВА: У нас есть вопросы на пейджере, и вот один из вопросов в продолжение темы. Анна спрашивает: "Кто, по оценкам ваших экспертов, эти иммигранты люди, перебравшиеся в Россию на постоянное место жительства, рабочие по относительно длинному контракту или вообще те, кто приехали на неделю-другую продать свои мандарины?" Вот как эти категории разделяются?

А.БЛОХИН: Среди нелегальных иммигрантов, это мы знаем достаточно точно, практически все перечисленные категории людей. Во-первых, более 56 стран представлены в России, граждан которых мы числим нелегальными мигрантами, это начиная с Юго-Восточной Азии - и вьетнамцы, и китайцы, и афганцы, и граждане Пакистана, и Ирана, ряда африканских стран, Ближнего Востока и т.д. Цели и задачи совершенно разные. Есть бывшие студенты, кто учился еще во времена Советского Союза и позже в вузах, есть те, кто приезжали на лечение и остались, есть те, кто приезжали по трудовым контрактам и нелегально остались, есть те, кто приезжают, скажем, как афганцы в связи с понятными событиями приходом талибов и т.д. Официально сегодня имеют статус на территории России более 30 тысяч иностранных граждан, имеют статус беженцев. Те, кто зарегистрированы и официально находятся, имеют статус беженца, этим людям Россия предоставила убежище, и они должны будут вернуться в свои страны после того, как обстановка там нормализуется. А многие, я уже сказал, огромное число людей, которые приезжают в Россию иногда легально совершенно, имея визы либо России, либо даже Казахстана, а потом из Казахстана нелегально приходят в Россию и здесь остаются и до тех пор часто здесь живут, пока не попадают в поле зрения либо министерства внутренних дел, либо в поле зрения наших территориальных органов. Когда они попадают в их поле зрения, они сразу же заявляют о том, что ищут убежище, и по ним, в соответствии с Женевской конвенцией 51-го года, мы должны начать процедуру, по которой мы должны либо отказать им в убежище, либо предоставить статус беженца. Эта процедура занимает по разному, по закону это не менее 9 месяцев. Иногда эта процедура затягивается и на несколько лет, там есть свои уловки определенные среди этих граждан, и процедура иногда затягивается по 2-3 года.

О.БЫЧКОВА: Вы начали говорить о концепции миграционной политики, которая разрабатывается и уже одобрена в качестве проекта. В связи с этим такой вопрос. Все эти люди, которые приезжают в Россию легально или нелегально какая идея на самом деле относительно их статуса и существования существует у властей? Понятно, что если прибывает такое количество людей, которые готовы здесь работать, значит, некий спрос на их рабочие руки в России существует. С другой стороны, часто говорят о том, что они не дают работу российским гражданам. Насколько это определено?

А.БЛОХИН: Концепция - вообще это достаточно интересный документ, и вы знаете, что уже в течение 10 лет существует миграционная служба в России, 10 лет пытались разработать эту концепцию, и вот за последний год как раз, я считаю, что это немалый успех министерства, ушел почти год, для того чтобы создать эту концепцию, согласовать ее с министерствами и ведомствами, чтобы идеология была понятная. И после того, как она будет утверждена президентом, это станет идеологией всех министерств и ведомств, которые задействованы в этой проблеме. Суть, может быть, самые основные вещи во-первых, всегда считалось, что переселенцы из стран СНГ и Балтии, мы говорили, что нужно проводить работу, чтобы они там оставались и т.д., поскольку это дорого Сегодня несколько другие подходы. Мы видим, что демографическая ситуация в России весьма и весьма сложная, население уменьшается в России каждый год примерно на 700 тысяч человек, причем это с учетом и тех переселенцев, которые приезжают из стран СНГ и Балтии, и в ближайшие 10-15 лет мы не видим тенденции, которая бы улучшала эту миграционную ситуацию, я имею в виду за счет естественной рождаемости и т.д. И я думаю, ближайшие 10, 15, даже 20 лет основным источником поддержания численности населения (а следовательно, и обеспечения экономики трудовыми ресурсами) будет иммиграция в первую очередь из стран СНГ и Балтии в Российскую Федерацию. Это действительно достаточно непростой процесс, потому что он требует немалой работы со стороны многих федеральных министерств и ведомств, с одной стороны, во-вторых, это требует немалых финансовых затрат, в частности, по обеспечению рабочими местами, по обеспечению жильем, особенно малообеспеченных иммигрантов, которые будут приезжать в Российскую Федерацию. Но другого пути нет, поэтому если говорить об этом, то наша задача - сформировать оптимальный процесс переселения людей из стран наших соотечественников, из стран СНГ и Балтии в Российскую Федерацию, так чтобы эти люди приехали и либо могли самообустроиться, либо другая часть людей, которым будет оказана государственная поддержка, она должна быть достаточной для того, чтобы мог человек обустроиться на новом месте. И мы не должны допускать ситуации, когда люди будут приезжать на территорию Российской Федерации, не имея ни жилья, ни работы таким образом мы будем порождать достаточно негативный процесс, неприемлемый как для тех, кто хочет переселиться в Российскую Федерацию, так и нежелательный для официальных властей Российской Федерации, потому что это люди, мы будем порождать людей без определенного места жительства и без средств к существованию, этого тоже нельзя допустить. Это вот первая такая глобальная вещь в этой концепции. Второе. Мы говорим сейчас об иммиграционном контроле. Концепция предусматривает, что иммиграционный контроль должен быть не только на границе Российской Федерации, как это сейчас происходит, а иммиграционный контроль должен быть на всей территории Российской Федерации, то есть в каждом субъекте федерации, во всех городах и т.д. Третий важный момент в этой концепции, и там тоже записано это мы должны рассчитаться по обязательствам государства уже по существующему и действующему в течение 8 лет закону о вынужденных переселенцах. Сегодня 69 тысяч семей вынужденных переселенцев не имеют жилья, которые имеют право на это жилье, и мы, конечно, должны в кратчайшие сроки рассчитаться с ними по этим обязательствам. Если этого не сделать, то тогда в новой концепции очень сложно будет включить экономические факторы регулирования потоков иммиграции по территории Российской Федерации, потому что все средства, которые будут выделяться на миграционные программы, мы вынуждены будем отдавать на долги, а экономические механизмы регулирования миграционных потоков не будут включены в работу, потому что просто не будет финансовых средств. Есть еще много вопросы трудовой миграции, это тоже важнейшие вопросы, потому что если экономика будет развиваться такими темпами, как в прошлом году, до 8% увеличение ВВП, а и сейчас уже многие предприятия начинают ощущать нехватку рабочей силы За последнее время даже странный процесс, потому что казалось, что предприятия заработают - и все рабочие вернутся. А оказалось, что все не так просто. Сегодня, скажем, один "Уралмаш" готов принять 400 человек на работу на определенные профессии токари, расточники, фрезеровщики, слесаря и т.д. а мы потеряли этот контингент людей на сегодня. Взять подготовленную уже рабочую силу за счет переселенцев из стран СНГ нам кажется, это тоже рационально и выгодно государству, потому что на подготовку одного квалифицированного специалиста уходит средств значительно больше, чем на его обустройство в Российской Федерации

О.БЫЧКОВА: С переселенцами из стран СНГ бывает всегда не очень понятно. Скажем, людей очень часто направляют в сельскую местность поднимать там сельское хозяйство, условно говоря, в то время как это люди, приехавшие из городов, и они все равно уезжают в города, и фактически ни они не имеют должных возможностей существования, ни государство не получает того, что хотело бы получить и могло бы получить от этих людей.

А.БЛОХИН: Я не согласился бы с Вами, и вот почему. Я не согласен с выражением "направляет". К сожалению, ситуация сегодня, в настоящий момент обстоит следующим образом, что мы сегодня мало кого направляем. Потому что вынужденные переселенцы либо те, кто приезжают в Россию они уже получают гражданство Российской Федерации еще до выезда из страны СНГ. А как гражданина Российской Федерации его направлять или не направлять достаточно сложно, он имеет все права гражданина Российской Федерации и едет туда, куда хочет. Вы, очевидно, имеете в виду компактные поселения вынужденных переселенцев.

-

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить о том, что происходит с людьми, которые возвращаются в Россию, с вынужденными переселенцами, насколько достойный прием они встречают здесь. Как решать эту проблему, чтобы все-таки использовать потенциал людей, не заставлять их превращаться в криминальные элементы или в незаконных иммигрантов тоже?

А.БЛОХИН: Во-первых, вынужденные переселенцы, в соответствии с законом, это люди, которые уже имеют гражданство Российской Федерации, и этим уже все сказано, то есть как бы переводится процесс из иммиграции, хотя, по сути, это иммиграция специфическая, в процесс внутренних дел Российской Федерации.

О.БЫЧКОВА: Гражданство это еще не жилье и не работа?

А.БЛОХИН: Гражданство это не жилье и не работа, но получение гражданства фактически сводит к нулю административный ресурс государства по отношению к этим людям. Я могу только привести пример, что за 9 лет последние в Россию въехало 8 млн. человек. Выехало из России в связи со всеми этими событиями, распадом Союза, 4 млн. человек. Из тех, кто въехал в Российскую Федерацию, из 8 млн. человек, примерно 1,5 млн. обратились за статусом вынужденного переселенца, 1,2 млн. получили статус вынужденного переселенца. То есть, как видите, это около 20% от въехавших. Остальные люди самообустраивались, и это очень важный фактор для нас, потому что государство сегодня не в состоянии всех, кто переселяется в Российскую Федерацию, обеспечить жильем и т.д., поэтому вопрос самообустройства является важнейшей перспективной вещью. Поэтому наша задача - для тех, кто может самообустроиться в принципе, я имею в виду государство, создать все условия для того, чтобы они при переселении из стран СНГ в Россию могли сделать это наиболее комфортно, если это слово вообще сюда подходит, а именно, чтобы они не платили таможенные пошлины, чтобы они могли перевезти все имущество, не облагая таможенными сборами, чтобы государственные структуры помогли им здесь, в России, найти работу и т.д. То есть вот здесь государство должно максимально помогать этим людям. И существуют серьезные гуманитарные проблемы, потому что пожилые люди, которые сегодня живут в странах СНГ, особенно у которых нет родственников здесь или там уже нет родственников, которые по тем или иным причинам вынуждены переехать в Российскую Федерацию вот здесь государство должно на себя взять расходы по обеспечению их здесь жильем и обеспечению пенсиями и т.д., то есть создать им какие-то достойные условия. Так что здесь как бы два аспекта переселения. Ну и потом, если уж говорить совсем о законе о вынужденных переселенцах, вы знаете, что этот закон появился и был актуален как раз когда распадался Советский Союз. Но сегодня прошло 10 лет, ситуация кардинальным образом, конечно, изменилась, и, конечно, сегодня необходимо изменение в законодательстве, а именно необходимо разделить этот закон на две составляющие. Потому что вынужденный переселенец на сегодня это гражданин Российской Федерации, приехавший из стран СНГ, предположим. И второе, вынужденным переселенцем по закону может быть признан человек, который вынужденно переезжает из одного субъекта Российской Федерации в другой субъект Российской Федерации. Два абсолютно разных процесса сформулированы в одном законе. Их можно разделить. Те, кто приезжают из стран СНГ, Балтии, других это иммигранты. Если они вынужденно приезжают, они должны получить статус беженца. И внутри перемещенные лица это совершенно другие основания, это наше внутреннее дело, со всеми вытекающими обстоятельствами. Так вот это возможно только тогда когда будет реализован или когда вступит в силу новый закон о гражданстве Российской Федерации, который сейчас президент внес в Государственную Думу, который предусматривает, что человек должен сначала получить вид на жительство, который хочет постоянно переехать жить в России, право на работу, и дальше так называемый ценз оседлости, после которого он может получить гражданство Российской Федерации.

О.БЫЧКОВА: Это касается также и русских, которые переезжают?

А.БЛОХИН: Это касается всех, но если по этому закону ценз оседлости это 5 лет, то для наших соотечественников этот срок сокращен по проекту закона, всего 1 год. Один год - это, как правило, время на адаптацию, время на оформление документов и т.д. И вот как раз один из вопросов, которые мы здесь смотрели, связан с тем, что мы должны селективно отбирать тех, кто переселяется в Российскую Федерацию. Действительно, такой процесс должен быть. Ведь неважно, какой национальности человек если он получил вид на жительство, право на работу и претендует на российское гражданство, у государства должно быть время для того, чтобы посмотреть. Если он получил вид на жительство и на работу, а вместо этого не работает в колхозе, или слесарем, или инженером, или техником, а занимается рэкетом, наркотиками или оружием, то, независимо от того, кто он по национальности, я не думаю, что государство заинтересовано в том, чтобы он стал гражданином этого государства.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Блохин, министр по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ.