Изменение налогового кодекса и пенсионного законодательства; ипотека: строительство жилья для среднего класса. - Иван Грачев - Интервью - 2001-05-28
28 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев, депутат Государственной Думы, председатель комиссии Госдумы по ипотеке.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Национальный совет по пенсионной реформе при российском президенте рассматривает сегодня пакет законопроектов, их называют правовой основой для проведения пенсионной реформы. Вот это тема, с которой мы сегодня начинаем разговор с нашим гостем. С пенсионной реформой много неясного, как мне кажется, много говорят об этом, обсуждают законопроекты. Что должно быть в дальнейшем, через много лет, когда накопительная система заработает - понять можно. Но не вполне ясно, что происходит на стыке между старой, нынешней системой и новой, которую сейчас предлагают и разрабатывают. Понятно ли это Вам?
И.ГРАЧЕВ: Кое-что понятно. Прежде всего, понятно, что в пенсионной системе есть деньги дополнительные, потому что иначе накапливать было бы нечего, иначе надо было бы точно и определенно отрезать пенсии у ныне действующих пенсионеров. И дальше разветвление. То есть мы, Партия развития и предпринимательства, которую я возглавляю, говорим, что эти деньги надо израсходовать на устранение очевидных несправедливостей в ныне действующей пенсионной системе, на устранение очевидных глупостей в ныне действующей пенсионной системе, то есть на наведение в ней порядка. Основная часть правительственной команды говорит, что их нужно израсходовать на создание накопительной (государственной причем) пенсионной системы. Мы полагаем, что для такого эксперимента на 30-ти млн. людей, пенсионеров, нет никаких оснований. Мы еще ни разу не видели, чтобы государство что-то успешно накапливало. Более того, 4 года назад мы провели закон о негосударственных пенсионных фондах, которые могли бы продемонстрировать, что действительно в России можно что-то накапливать, отбивать инфляцию и обеспечивать пенсионерам повышенные пенсии в будущем. Но, к сожалению, налоговые условия, в которые их ставят, таковы, что они ничего доказать не могут, они еле-еле существуют, то есть их так прижали налогами, что оснований надеяться, что хотя бы негосударственные пенсионные фоны эффективно будут накапливать деньги, тоже пока нет.
О.БЫЧКОВА: Если можно, подробнее об этом. Как существуют негосударственные пенсионные фонды, как они функционируют, и вообще замечает ли это кто-нибудь кроме их хозяев или кроме их сотрудников?
И.ГРАЧЕВ: Я года полтора не следил за отчетами, но тогда уже было около 100 тысяч людей, которым не выплачивают пенсии. То есть, несомненно, это реальное явление, это не единицы граждан - это миллионы граждан участвующих. Они работают на основании закона о негосударственных пенсионных фондах, который мы провели года 4 назад действительно. Там предполагается очень жесткий контроль, очень жесткое лицензирование тех, кто имеет право собирать пенсионные деньги и называться негосударственными пенсионными фондами, но там не хватает нормальных налоговых условий. Но отношение мое к этому такое, что пенсионные деньги это не коммерческие деньги - это деньги, которые себе человек откладывает на старость в среднем, и брать с них такие же налоги, как с денег, которые вертятся в коммерции, совершенно неправильно. Но, к сожалению, наше правительство - и прошлое, и нынешнее - относится к этим деньгам негосударственных пенсионных фондов как к обычным коммерческим деньгам, естественно, они не могут их эффективно приращивать в такой ситуации. Я должен заметить, что большинство стран, по крайней мере, когда начинают развивать накопительные негосударственные пенсионные системы, безусловно, имеют серьезные налоговые льготы, это разумно, это правильно.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите о том, что нужно устранить несправедливости и глупости, существующие в нынешней пенсионной системе. Что это такое? Это несправедливости, которые появились - когда?
И.ГРАЧЕВ: Когда по требованию правительства Государственная Дума приняла второй пенсионный закон, так называемый 113-й, с индивидуальными коэффициентами, где полностью выброшены стажи тех, кто учился в вузах, тех, кто сидел с детьми, тех, кто воевал, у них были льготные стажи, тех, кто работал на Севере, тех, кто работал на химии - под предлогом, что человек выберет, либо по старому закону ему жить, либо по новому. Но по факту, в жизни старый закон перестали индексировать как следует, поэтому всех загоняют в новый закон, а там стажи у людей отобраны. Мы считаем, что это несправедливо, потому что человек уже не может вернуть старые годы. Он планировал свою жизнь, он учился, он тратил время на уход за детьми, в это время не работал, просто не отработал до конца. Многие пенсионеры ведь говорят - я бы два года доработал, если бы знал, что вы мне такие устроите правила игры. Сейчас он это вернуть не может. И вторая несправедливость очевидная совершенно это запрет получать всю свою пенсию, если я работаю. Пенсионер вложил деньги, с него брали по 14%, по 29%. Пусть это плохо накапливалось, но с него это брали, и сейчас говорить, что если ты работаешь, мы тебе перестанем платить пенсию, это совершенно несправедливо, неправильно. А дальше возникает вопрос, есть или нет деньги, чтобы восстановить эти нестраховые периоды и право получать пенсию и зарплату. Очевидно совершенно, что есть. Стоимость такого рода устранения несправедливости порядка 15 млрд. рублей всего, 15-18 по разным оценкам. У пенсионного фона был остаток на конец года 90 млрд. рублей, каждый месяц последний они приращивают, то есть превышение доходов над расходами 5-6 млрд. рублей, то есть у них полным-полно денег для решения такого рода задач, но они хотят их отдать в эту самую идею накопительной государственной пенсионной системы. Мы с этим не согласны, мы считаем, что, прежде всего, устранение несправедливости, индексация в темпе инфляции, а потом уже все остальные задачи, и лучше не экспериментировать над 30 млн. пенсионеров.
О.БЫЧКОВА: А что делать? Вы все-таки согласны с тем, что накопительная система как таковая должна быть внедрена рано или поздно?
И.ГРАЧЕВ: Без всякого сомнения, но мы твердо придерживаемся правила - не надо никаких экспериментов. То, что мир опробовал, то и нужно делать. А мир пробует негосударственные пенсионные системы, негосударственные пенсионные фонды, куда для начала люди только добровольно отдают свои взносы. Ведь что предлагает тот же Михаил Дмитриев? Он понимает, что в России не отобьешь инфляцию, что в России сохранить и накопить эти деньги не удастся. Он говорит - давайте часть этих денег перебросим на Запад, в другие страны, где темпы роста другие, где в противофазе кризисы происходят. Но это что означает? Что мы берем налоги (а обязательные отчисления в пенсионный фонд это же налоги, они ничем не отличаются) и свои налоги вкладываем в какие-то третьи страны для развития. Это просто совершенно абсурдная затея для страны, которой не хватает на реконструкцию своих производств денег. То есть мы считаем, что магистральный путь такой же, как везде в мире негосударственные пенсионные фонды, добровольные взносы туда, налоговые условия для них хорошие, - и тогда через 3-4 года мы посмотрим, как они действительно справляются с инфляцией, с накоплением. Потом будем думать, что делать дальше с этой пенсионной реформой.
О.БЫЧКОВА: Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Мы с мужем пошли в 89-м году вместе на пенсию, у нас было 20 тысяч, мы считали, что мы очень богатые люди по тем временам. У нас сейчас осталось на этой книжке 2 рубля. Я говорю от имени и пожилых моего возраста, 34-го года, и сегодня работающих: мы боимся, люди боятся. Государство нас много раз обманывало, и коммерческие структуры нас также обманут. Как можно верить? Убедите нас, чтобы мы верили - пусть даже коммерческим структурам, если не государству.
О.БЫЧКОВА: Ваш вопрос насколько можно доверять коммерческим структурам, насколько можно доверять этим пенсионным фондам.
И.ГРАЧЕВ: Я ни в коем случае убежать не буду. Я считаю, что пока серьезных доказательств, что негосударственные пенсионные фонды действительно накопят деньги, действительно гражданам вернут с избытком то, что они туда вложили, нет, потому что они в очень тяжелых условиях работают. Сами налоговые условия, в которые их ставит государство, таковы, что им чрезвычайно трудно что-то накопить. Но я просто подчеркиваю, что есть разница между тем, что вы добровольно будете сдавать в эту систему накопительную деньги, что предлагает система негосударственных пенсионных фондов, вы по доброй воле решите, и между тем, что вас заставят обязательно в эту же систему вкладывать. Что предлагает правительство? Оно предлагает точно такую же негарантированную и даже более негарантированную систему, потому что там чиновники будут распоряжаться деньгами, распространить на все 30 млн. будущих пенсионеров и заставить их обязательно вкладывать в эту самую накопительную пенсионную систему. Мы как раз и говорим, что это такой эксперимент, результат которого будет, скорее всего, как в 92-м и 98-м году. У нас никаких других результатов пока по государственным системам накопления не было, поэтому мы и говорим, что затевать такого рода реформу преждевременно, покажите хотя бы на добровольных схемах, там, где вы людей не заставляете отдать деньги, что эта система работает, что она работоспособна. Следовательно, я с вами согласен, я полагаю, что нельзя заставлять человека с неопределенными последствиями сдавать деньги в накопительные схемы.
О.БЫЧКОВА: Если я правильно Вас понимаю, Вы не предлагаете снять с государства ответственность за пенсии, Вы предлагаете на сегодня оставить все как есть, но модель отработать на негосударственных пенсионных фондах?
И.ГРАЧЕВ: Модель отработать на негосударственных пенсионных фондах, а в государственной системе не оставить все как есть, а просто навести порядок. То есть там двойной запас на самом деле доходов и расходов, если хорошо ими распорядиться. И повысить пенсии, несомненно, можно, но начать надо с устранения явных несправедливостей, очевидных, причем всем на свете.
О.БЫЧКОВА: У нас есть еще полторы минуты для вопроса и ответа. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хочу такой вопрос задать. Может быть, это не совсем по теме, но я вам хочу сказать, что я отработала, военный завод, военная приемка была в Москве - с самого начала войны и до конца. Есть люди, которые телогрейки шили получают сейчас как участники войны, а мы просто трудовики. Где справедливость? Уже не говоря о пенсиях, которые 40 лет, и мы получаем одинаковую почти пенсию, которые вообще не работали.
И.ГРАЧЕВ: Я вопрос понял, я об этом и говорю, что в ныне действующей пенсионной системе, кроме того, что она низкая, есть совершенно очевидные несправедливости. Для летчиков, для тех, кто работал на Севере, для тех, кто в войну либо работал, либо воевал, кстати, для тех, кто в гарнизонах сидел, допустим, с мужем и ухаживал за детьми То есть это очевидные несправедливости, и найти их очень просто: надо такие же, как у нас сегодня, передачи и людей самих спросить.
О.БЫЧКОВА: У Вас есть перечень таких несправедливостей?
И.ГРАЧЕВ: Безусловно, я в своих общественных приемных специально систематизирую заявления граждан по глупостям и несправедливостям нашей пенсионной системы. Но их все сразу не устранишь, ведь правительство сопротивляется, то есть оно наложило вето через Совет Федерации, и сейчас Дума его преодолела. Сейчас все зависит от президента восстановление этих нестраховых периодов и права зарабатывать.
-
О.БЫЧКОВА: Мы обсуждали пенсионную реформу. Налоговая тема - это еще одна тема, которую я хотела бы тоже сейчас затронуть, но прежде, наверно, о том, о чем мы не успели договорить до новостей. Вы начали говорить о том, что сейчас многое зависит от президента. Опять многое зависит от президента?
И.ГРАЧЕВ: Это чрезвычайно важный пункт. Дума преодолела вето Совета Федерации по этим пенсионным законам, по нестраховым периодам и по праву зарабатывать все, что ты получил, и пенсии. Теперь все зависит от президента. Либо он подписывает в течение 14 дней этот законопроект и с 1 августа 20 млн. пенсионеров получат дополнительные зарплату, те, которых обидели, те, которые чувствуют себя обобранными государством, либо он по совету своих советников откажется подписать. Мне представляется, что это водораздельная вещь. Голосование в Думе было тяжелым, но чрезвычайно важным. Я надеюсь, что Путин все-таки подпишет этот законопроект.
О.БЫЧКОВА: В Государственной Думе сейчас есть 5, если я не ошибаюсь, законопроектов, которые касаются налоговой системы.
И.ГРАЧЕВ: Основной то, что касается налога на прибыль, основные обсуждения идут по налогу на прибыль. Есть несколько разных точек зрения на крупные предприятия, на пользование недрами, на малые предприятия. Позиция наша, то есть партии, которую я представляю, Партии развития предпринимательства, что налоги плохие для всех, что налоги чрезмерные в России и на крупный бизнес, и на средний бизнес, но, прежде всего, на малый бизнес. К сожалению, правительство по всем параметрам предлагает отобрать все налоговые льготы, которые имели малые предприятия. То есть они имели право не платить в первый год после своего образования, по крайней мере промышленные строительные, научно-технические малые предприятия, вовсе налога на прибыль, они имели право на вдвое ускоренные амортизационные отчисления, допустим, у вас быстрая техника, обороты большие это же самое главное для малого бизнеса. К сожалению, все это предлагается отобрать, и, к сожалению, их в этом поддерживает Союз правых сил. То есть люди, которые вроде бы должны быть за бизнес, за предпринимателей по отношению к малому и среднему бизнесу, оказываются на стороне правительства в части изъятия льгот, в части того, чтобы отобрать все льготы у малых предприятий.
О.БЫЧКОВА: Почему это происходит, понять это невозможно, и я не могу получить ни от кого ответа на этот вопрос - когда заявляется одно в виде декларации, а в законах пишется нечто другое?
И.ГРАЧЕВ: Я думаю, две Объективно эти партии отражают интересы очень крупного бизнеса, олигархического бизнеса. Крупный бизнес, конечно, не заинтересован ни в каких льготах никому. Он не заинтересован в росте конкурентов.
О.БЫЧКОВА: Но мы говорим сейчас о предложении правительства в большей степени и о том, поддержит или нет их Государственная Дума.
И.ГРАЧЕВ: Я думаю, что это та же линия. То есть правительство в значительной степени ориентировано на крупный бизнес, более того, в правительстве есть и теоретики, которые считают, что подъем России связан с быстрым формированием крупнейших транснациональных компаний, которые всех остальных вытянут, что все остальные ничто, что все зависит от крупного бизнеса. Они, естественно, пользуются абсолютизацией либеральной идеи, что все должны быть равны, все должны быть равноправны перед налогами.
О.БЫЧКОВА: Но это справедливо?
И.ГРАЧЕВ: Совершенно несправедливо. Ни одна разумная страна так не поступает. Если посмотреть все развитые страны, то у всех есть системы льгот для малых предприятий, для начинающих предприятий. Потому что все разумные страны понимают, что крупный бизнес к рынку никакого отношения не имеет, крупный бизнес это те же плановые машины, которые нужны, которые борются за место страны на мировых рынках, но собственно рыночные механизмы, собственно стабильную систему рыночную делают малые предприятия, прежде всего, и средние предприятия. И от их рождения, от их совершенствования, от того, в какой мере они новое осваивают (а ведь новое, как правило, малые предприятия быстро осваивают), зависит эффективность экономики. Поэтому все разумные страны большие налоговые льготы и иные льготы дают малым предприятиям. В США, например, корпоративный налог в среднем вдвое меньше на малое предприятие, причем разветвленная система консультаций. То же самое в любой разумной стране. К сожалению, у нас пока не так в значительной степени, потому что малое предприятие не в состоянии обеспечить лоббирование политическое своих интересов, пока не в состоянии. Я уверен, что мы с этим справимся.
О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер, я не могу его не задать, он возвращает нас к предыдущей теме, но тем не менее. Александр спрашивает: "Почему государство не выпускает новые финансовые инструменты, жалуется на инфляцию, денежную массу не связывают? Для накопительной пенсионной системы должны быть тоже какие-то ценные бумаги".
И.ГРАЧЕВ: Строго говоря, для государства в целом и для денег масштаба государства в целом, а пенсионные деньги - именно такие деньги Расти в среднем все пенсионные фонды могут в темпе роста экономики. Как, если экономика не растет, у вас 100 млрд. рублей могут прирастать выше темпов инфляции? Совершенно очевидно, что это невозможно. Это означает, что если мы замыкаем эти деньги внутри страны, какие бы инструменты мы ни придумали, поскольку это деньги массовые, мы должны, прежде всего, обеспечить устойчивый экономический рост в экономике, а устойчивый экономический рост без хороших условий для малого и среднего бизнеса невозможен, он нигде не был обеспечен. И второе. Безусловно, надо нормально распоряжаться государственной собственностью. То есть все равно у нас крупнейшие компании "Газпром" и РАО "ЕЭС" пока с контрольным пакетом государства либо блокирующим, либо контрольным, - и если мы не умеем этими пакетами толком распорядиться, там получить нормальные прибыли, тогда тем более у нас ни экономического роста, ни накопления пенсионных денег быть просто не может. Поэтому мне кажется, что для России, для такого масштаба денег дело не в наборе большом инструментов финансовых, а в обеспечении нормальных устойчивых темпов роста.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Грачев, депутат Государственной Думы, председатель комиссии Госдумы по ипотеке.