Неделя Уорхола в Москве - Томас Соколовский - Интервью - 2001-05-27

27 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Томас Соколовский, директор музея Энди Уорхола в Питсбурге

Эфир ведет Матвей Ганапольский, переводчик Татьяна Пелипейко

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы будем говорить о выдающемся художнике Энди Уорхоле. Для тех, кому это имя неизвестно, я прочитаю короткую справку, где достаточно исчерпывающе все рассказывается. Он родился в 1928, умер в 1987 году. Будут показываться на выставке, которая пройдет с 28 мая по 2 июля 2001 на Волхонке, 12, произведения из собрания музея Энди Уорхола из города Питсбург. На выставке представлено более 60 произведения Энди Уорхола. Как известно, это один из самых известных (простите за тавтологию) художников ХХ века, классический представитель поп-арта. Прошел за 40 лет своей карьеры путь от художника-иллюстратора в области рекламы до смелого экспериментатора, от робкого наблюдателя до человека, получившего всемирное признание. Это я читаю анонс для СМИ, но он достаточно исчерпывающий. Вы знаете его работы: от "Портрета томатного супа "Кемпбеллс" до "Портрета Мерилин Монро", "Статуи Свободы", по-моему, там была еще бутылка "Кока-Колы". Экспонаты представлены музеем Энди Уорхола в Питсбурге. И этот музей, основанный в 1994 году, располагает самой богатой в мире коллекцией произведений художника, более 900 картин, 1500 рисунков, гравюр, фильмов, архивных единиц. Выставка проводится в рамках официальной программы Совета Белого дома по переходу в новое тысячелетие при поддержке президентского комитета США по искусству и гуманитарным наукам. Вот такая официальная информация. Сейчас у нас в гостях Томас Соколовский, директор музея Энди Уорхола в Питсбурге. Добрый день.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу вопрос, мы всегда его задаем традиционно. Русские корни у вас?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Нет, польские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Тем не менее, уверен, что наша беседа пройдет в духе взаимопонимания.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Я тоже надеюсь, потому что язык Уорхола более чем интернационален.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос такой. Как вы бы сказали, почему абсолютно всем москвичам необходимо прийти и на это посмотреть?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Я думаю, что не только москвичи, но и любой человек в мире, посмотрев на произведения Уорхола, найдет в них самое точное зеркало, в котором отражается человек, который жил на этой земле от 60-х до 80-х годов в ХХ веке. И достаточно мне здесь, в Москве, увидеть рекламу на улицах, посмотреть телевизор, увидеть карикатуры в газетах, - во всем это уже отражается некое влияние Энди Уорхола.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вас-то захватило? Почему вы стали этим заниматься?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: То, что я стал директором, это счастье и одновременно случай. Но меня всегда более всего интересовало такое искусство, которое показывало общий контекст своего времени. И я думаю, что на Уорхола, на его искусство нельзя смотреть с чисто формальной или технологической точки зрения. Прежде всего, это некое послание, которое отражает свою эпоху, потребительскую эпоху, и показывает человека, потребляющего в этом времени, в этом контексте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если я спрошу проще. С точки зрения среднего (я подчеркиваю среднего) русского зрителя-любителя живописи, традиционная русская школа живописи это всегда сюжетная живопись. Я не имею в виду особый период 20-х годов, время, которое многие искусствоведы считают революционным в российском искусстве, вспомним того же Малевича, Кандинского. Многие, глядя, например, на знаменитую картину "Черный квадрат", говорят: что это такое? Почему я должен на это смотреть? Зачем из Америки нужно было привести картину, на которой изображена банка томатного супа? спрашивает абстрактный любитель традиционной живописи.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Я должен сказать, что Уорхол полностью разрушил границу между высоким искусством и низменным искусством. И он прекрасно понимал, что не только в России, но и в США тоже множество народу не понимало абстрактное искусство. Поэтому он использовал предметы, его живопись была предметной, более того, он изображал предметы, будь то реальные объекты, как в рекламе, будь то объекты, скажем, кинозвезд, тоже как предметы. То есть это была предметная живопись, и она изображала то, что знакомо и понятно. Я сегодня полдня провел как раз в Третьяковке. И я должен сказать, что точно так же, как для любого среднего россиянина определенное послание будет в изображении Ленина или, допустим, опять же Кирилла и Мефодия, точно так же для американца знаками были те вещи, которые, конечно, сейчас знакомы всем в Москве, такие как портреты Мерилин Монро или банка с томатным супом. И точно так же, как для определенного поколения узнаваемы были, скажем, христианские святые, точно так же для человека второй половины ХХ века узнаваемы были Мерилин Монро и Джуди Гарленд и другие голливудские звезды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу обратить ваше внимание, господин Соколовский, я строю нашу беседу не с искусствоведческой точки зрения, а очень утилитарно, для обычного слушателя, который, вообще, редко ходит на выставки не хочу никого обидеть, - а уж на выставку какого-то Уорхола Он часто вообще не знает, кто это такой. Я все-таки еще хотел вернуться к этому главному для меня вопросу. Если я, например, иду в ту же Третьяковскую галерею, я вижу красивые картины с красивым романтическим или историческим сюжетом, я могу что-то узнать из истории, или это будет похоже на какую-то мыльную оперу. А здесь я приду на выставку, и передо мной будет банка супа, которую нарисовал очень популярный американец, которого боготворили в Америке, который был не просто художником, а стал, как теперь певица Мадонна, не просто певицей, а теперь Мадонна воспринимается как некое явление. Почему я должен пойти в музей и посмотреть не на настоящую банку супа, а на банку супа, нарисованную Уорхолом?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Мы, наверное, примерно ровесники с вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы лучше сохранились.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Нет, вы тоже вполне молоды на вид. Мне 51 год. Ну ладно. Но есть люди, которые считают, что те, вроде бы, нелепые образы Уорхола красивее на самом деле, чем самые красивые романтичные картины прошлого. Многие люди, особенно молодые, любят видеть те вещи, которые похожи на них самих, на то, как они одеваются, как они организуют свой быт, наконец, как они выглядят. Поэтому очень для многих портрет Мерилин Монро будет таким же романтичным, как Мона Лиза. И я согласен с вами, что для очень многих просто все ограничится узнаванием этих вещей, просто узнать Мерилин Монро или узнать этот пресловутый суп на картине, и ограничиться этим узнаванием, и просто с этим уйти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы в этом разговоре это я виноват сосредоточились только на знаменитой "Банке супа" и на Мерилин Монро. Но сколько картин будет представлено?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Около 100, несколько больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что там? Какое разнообразие?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Это работы разных периодов, от начала 60-х до последних его лет, а умер он в 87 году. И это портреты, натюрморты, пейзажи и некоторых абстрактные картины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говоря о портретах, кого из знакомых мы там можем увидеть?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Там есть звезды сцены, звезды музыкальные, звезды спорта, политики и даже известные преступники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Преступники?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Да, потому что он понимал, что есть такая вещь как новость, то, чем вы тут занимаетесь, это тоже людей привлекает. И, может быть, к сожалению, больше есть преступников, чем поэтов. И, более того, одна из его известнейших фраз: "В будущем каждый станет когда-нибудь знаменитым примерно на четверть часа". Потому что, скажем, вы меня приглашаете к себе на радио или человека приглашают на телевидение. Пусть с ним не связаны постоянно мысли тех, кто его слушает или видит, но на это время, на эти 15-20 минут, он становится новостью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я согласен.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Поэтому вернемся к супу. Вы спросили: зачем мне смотреть на банку супа? Да, это может показаться очень банальным или очень скучным. Но ведь художник 18-19 века мог писать натюрморт, на котором кусок хлеба или рыба. Он тоже писал то, что они едят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проблема в том, что я миллион раз видел эту картину, но я так и не знаю, какого вкуса этот суп, - вот, в чем проблема. Хочется попробовать. Там не будет раздачи этого супа, чтобы его попробовать?

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Вот по этому поводу как раз Энди Уорхол и говорил: "Будьте вы хоть Ленин, хоть Мерилин Монро, хоть Энди Уорхол, хоть президент Рузвельт, хоть обычный, любой человек, вы можете как раз достать и попробовать этот самый суп, обычный суп, но вполне питательный." И вот это может объединить самых разных людей. И время как раз стало такое, что люди и потребляют все одно и то, благодаря ли рекламе, благодаря ли унификации производства. Здесь в Москве я видел "Макдональдс". Я не буду говорить, что это хорошо или плохо, но то, что там едят, может попробовать человек в любой стране мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что правильность идеи Уорхола заключается в том, что реклама стала искусством, абсолютно самостоятельным.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Я встречался в прошлом году в Питсбурге с одним из ваших известных, насколько я понимаю, рекламщиков, Алексеем Грымовым. И в моем представлении, многие из его видеоклипов, его реклам имели прямую связь с Уорхолом. Я даже задал ему этот вопрос, и он подтвердил, что она есть. И от реклам, кстати, прямая дорога ведет к пропаганде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы все время говорили о супе. Может быть, значение Уорхола в том, что он понял разницу между банкой супа, стоящей на прилавке магазина, и картиной, на которой изображена эта банка супа? И в этом его величие, в этом его значение.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Разумеется, и он прекрасно понимал трансцендентное значение искусства. И одновременно с этим он поднимался от быта, от реального дня. И он понимал, как меняется значимость вещей для людей, если эти вещи не просто существуют в быту рядом с ними, но существуют в преобразованном виде либо искусством, либо СМИ, если этот предмет показан в рекламе, либо если о нем говорит такой известный комментатор, как вы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас. Я тоже стал на 15 минут знаменитым. Уорхол был прав.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: У вас микрофон, у вас и так все шансы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть три вещи, которые родила у меня наша беседа. Во-первых, мне захотелось сходить на выставку Уорхола, во-вторых, мне захотелось кушать, и, в-третьих, мне захотелось посмотреть на красивых женщин, которых много в нашей редакции. И все это благодаря вам.

Т. СОКОЛОВСКИЙ: Большое спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю вас за то, что мы наши время прийти сюда. Я приглашаю всех посетить выставку Энди Уорхола, которая будет с 28 мая по 2 июля 2001 года в Москве на улице Волхонка, 12.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Томас Соколовский, директор музея Энди Уорхола в Питсбурге.