Что писать в учебниках истории для школьников? - Георгий Сатаров, Леонид Кацва - Интервью - 2001-05-25
25 мая 2001 г.
В прямом эфире Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", и Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер. Мы начинаем программу "Ищем выход", и она посвящена учебникам истории для школьников. У нас в гостях Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543. Я, Ирина Меркулова, и Алексей Венедиктов. Добрый вечер всем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как учитель истории, добрый вечер.
И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос к Леониду Кацве, если позволите. Как Вы выкручиваетесь?
Л.КАЦВА: Выкручиваться уже давно не приходится. Выкручиваться приходилось где-то года до 1987 года. Вот тогда выкручивались, а сейчас говорим все, что нужно.
И.МЕРКУКЛОВА: А учебник истории существует?
Л.КАЦВА: Учебники истории существуют. Их написано где-то за последние лет 6 около десятка по каждой параллели. Выкручиваться приходится скорее с выбором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леня, кто победил в Бородинской битве французы или русские? Как ты выкручиваешься?
Л.КАЦВА: В этом случае я всегда говорю, что в битве не победил никто. А кто победил в войне, тут разночтений вроде бы не было. Товарищ Сатаров, как Вас учили, кто победил в Бородинской битве?
Г.САТАРОВ: Это, конечно, была великая победа русского оружия, это победа стратегической мысли Кутузова это совершенно очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это два учебника. В одном классе преподаватель Сатаров, а в другом классе преподаватель Кацва - в одной и той же школе.
Г.САТАРОВ: Стоп, вопрос был задан, как учили меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как бы ты учил?
Г.САТАРОВ: Я бы вообще историю, в принципе, строил по-другому не так, как она сейчас излагается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу объяснить: на этой неделе появилась любопытная информация о том, что Япония переписывает школьные учебники. Более того, был отозван посол Китая из Японии, поскольку было принято такое решение. Протес заявила Южная Корея по поводу школьных учебников в японских школах, ибо те реформы, которые предлагаются определенной группой учителей истории Японии, предполагают пересмотреть роль Японии в первом периоде при подготовке Второй мировой войны. То есть, это не безобидный вопрос. Действительно, кризис возник в Юго-Восточной Азии, исходя из предложения группы учителей. И одновременно с этим, в связи с праздником победы стали все больше и больше раздаваться голоса ветеранов о том, что хватит нам заниматься мазохизмом и топтать свою историю это была великая победа, и только об этом и надо помнить.
Л.КАЦВА: Видите ли, бывают и более интересные ситуации. Несколько лет назад по телевизору была передача с учительского пикета, и там рассказывалось о конкретной учительнице откуда-то из провинции. Корреспондент объяснял, что она не может работать в последнее время и ей очень тяжело живется, потому что, во-первых, не платят зарплату а, во-вторых, в учебнике Кредера написано, что коренной перелом во Второй мировой войне начался не со Сталинграда, а с атолла Медуэй. Оказалось, что там этого написано не было - там было написано, что переход в наступление американцев у атолла Медуэй был первым вестником перелома. Но этого оказалось достаточно, чтобы автора учебника стали травить по всей стране. Мне даже встретилась статья, где не только его, но и тех, кто его пытался защищать, было предложено отправить на Северо-восток или, по крайней мере, записать их имена, чтобы вспомнить, когда принудительная отправка на Северо-восток будет возможна.
Г.САТАРОВ: Для меня ключевая проблема это как раз проблема политизации истории. Я говорю сейчас про школьную историю, потому что ее разбивают на периоды, на страны и прочее. Мне кажется, что в возрасте 14-15 лет историю надо, в принципе, учить по-другому. Например, курс может строиться так - теория революции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что называется обществоведением.
Г.САТАРОВ: Или теория империи как возникают и распадаются империи. Или теория модернизации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же Ленин говорил: "Чтобы не было верхоглядства, чтобы знали факты"?
Г.САТАРОВ: На самом деле, просто набор фактов хуже усваивается, хуже заучивается. Это неактуализированное знание. А если у меня есть возможность сопоставить мексиканскую, английскую, французскую, пару русских революций, посмотреть, какие есть закономерности и так далее, то здесь достигается важный результат. Во-первых, сопоставления, нанизанные на некую структуру. Во-вторых, пропадает элемент политизированности и оценки революции. Это некие явления исторической природы, у которых есть свои закономерности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, историю фактов закончить 13-летним возрастом, правильно я понял? Что, не изучать Троянскую войну?
Г.САТАРОВ: Историю же изучают сызмальства. Значит, в 8-м классе закончить изучение этих пластов, и
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А Александр Невский национальный герой или предатель?
Л.КАЦВА: Я вмешаюсь. Мне об Александре Невском писать какое-то время приходилось в учебнике. Но сначала по существу. Мне представляется не совсем удачной та возрастная грань, которую Вы выбрали. Сейчас в наших школах, как правило, история изучается в 2 приема ее положено заканчивать в 9-м классе, а потом в 10-11 проходить по-новому. А потом для тех, кто поступает в неисторические вузы, все приходится проделывать в третий раз. Мне такая система кажется необоснованной. То, что Вы предлагаете, можно вынести на третий этаж, в вузы. А факты, как мне представляется, в школе учить нужно. Больше того, историю в школе нужно строить как рассказ о том, что было, а не как высокую теорию, потому что высокую теорию без конкретного материала дети воспринимают сложно. А что касается японской истории, такая политизация истории в нашей стране, наверное, неизбежна, потому что время очень политизированное. Здесь не Австралия, над схваткой встать очень трудно, и не всегда это полезно. Мне кажется, автор любого курса и даже учитель имеет право на выражение собственной позиции, но с определенным условием не врать и не замалчивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так Александр Невский герой или предатель?
Л.КАЦВА: Александр Невский не герой и не предатель, однозначно. Александр Невский в определенной ситуации безусловно герой, а в другой определенной ситуации человек, который выбирал позицию пресмыкательства, возможно, считая, что она спасительна.
Г.САТАРОВ: На самом деле, неправильное "или". Он политик со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А.ВЕНЕДТИКТОВ: А как сказать ребенку в 10 лет, что этот человек политик, и этим что-то объяснить? Это ничего не объясняет. Ребенок меряет категориями "хороший" и "плохой", "герой" и "предатель". Маленькие ребенок меряет черно-белым, и слово "политик"
Л.КАЦВА: Значит, это проблема не 6-го класса. А, скажем, 8-го или 9-го, как это и было в свое время в линейном курсе. В рассказах по истории можно говорить об Александре Невском, но не давая никакой оценки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, скрывать, что он был кровным братом Сартака, что он приводил монголов на Русь для захвата Великого княжения?
Л.КАЦВА: Просто этих сюжетов не касаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, скрывать. А кто будет отбирать, что скрывать в 4-м классе?
Л.КАЦВА: Та конкретная Марья Ивановна и автор учебника. Ничего с этим не поделаешь, Алексей Алексеевич. Больше того, у меня недавно был замечательный диалог с одним родителем. У меня вышла книжка, которая называется "Россия в 1917-18 годах", и она его возмутила. Я поинтересовался, чем в ответе была очень ясная Ваша позиция. Я, честно говоря, даже не нашелся, что ответить, правда, в силу известных наших политических расхождений я сказал: "Раз она Вас возмущает, значит, по-видимому, я написал все правильно".
И.МЕРКУЛОВА: А как же можно отдавать это на откуп Марье Ивановне? Может быть, вообще тогда не нужно до 8-го класса трогать историю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И заниматься сплошной математикой.
Л.КАЦВА: Я этого не сказал. На том уровне, о котором говорит Алексей Алексеевич, действительно, могут быть просто красивые сюжеты. Это еще не возраст изучения истории, на самом деле. Эпизодические рассказы, и не более, и надо спокойно к этому относиться.
Г.САТАРОВ: Тут вот какая проблема. Скажем, про раннюю демократию в Греции мы знаем довольно поверхностно и не можем задать друг другу провокационный вопрос о процедурах остракизма, потому что наверняка при их применении были какие-нибудь неприятности, как это всегда бывает при применении неких жестких процедур.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что во всех учебниках 5-го класса описывается фактологическая процедура черепки
Л.КАЦВА: Но мы же не задаем так остро друг другу вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что это не наша история. Мы возвращаемся к тому, что когда начинаешь изучать историю собственной страны
Г.САТАРОВ: Почему такая важная часть общемировой истории и культуры как история Древней Греции может излагаться более менее отстраненно почти как продолжение легенд и мифов Древней Греции по форме, по тону и, на самом деле, по сути и содержанию изложения? Как только мы попадаем на историю нашей страны, все тут же обостряется, все тут же превращается в некий набор провокаций и так далее. В принципе, тут не должно ставиться вопросов ни о воспитании патриотизма посредством истории, ни о воспитании научного мировоззрения посредством истории и так далее. Раз наша страна, значит, она самая плохая или самая хорошая. На самом деле, это все примерно однородно. Есть история не как наука, а как часть человеческой культуры. Что такое образование, что такое школа? Это институт социализации, и первым делом мы социализируем людей, приобщая их к культуре. История как часть культуры совершенно необязательно допускает такую постановку вопроса: кто такой Александр Невский предатель или герой? Это последовательное изложение исторических баек как части культуры. Дальше люди переходят в следующую возрастную категорию. Они взрослеют, и на следующем уровне мы объясняем, что жизнь не так проста, как это написано, во-первых, в "Сказке о семи богатырях", а, во-вторых, в учебнике за 5-й класс. И, скажем, революция это не что-то хорошее или плохое, это некое явление исторической природы. И мы должны объяснить людям некие основы понимания этого явления почему они происходят, на какие этапы они делятся, как осуществляется выход из революции и так далее.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, адаптировать историю просто к разным возрастам?
Л.КАЦВА: Ну, во-первых, она в любом случае адаптирована, а во-вторых, у меня такое ощущение, что сейчас Леша сознательно дурит слушателей. Он делает вид, что он не знает о существовании такого приема как открытый вопрос
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот и не знаю, и тот родитель, с которым ты разговаривал, тоже.
Л.КАЦВА: Он знает прекрасно, он преподает. Леша делает вид, что он никогда не задавал детям оценочный вопрос с тем, чтобы дети сами дали на него ответ, каждый свой. Это все делается достаточно легко на уроке. Можно поставить перед детьми проблему и не давать собственного мнения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но учебник дает собственное мнение. Ты знаешь споры западников и славянофилов, которые писали историю. Они описывали две разные страны.
Л.КАЦВА: Возвращаясь к той самой книжке, по которой возник этот диалог, дело в том, что разные люди мне говорили разное. Одни говорили, что у меня видна точка зрения, другие говорили, что моя точкам зрения здесь не видна. Наконец, я понял: те, которые считали, что она не видна, имели точку зрения, близкую к моей, поэтому им казалось, что все в порядке.
Г.САТАРОВ: Есть еще одна важная вещь. В конце 19 века физики, до этого предполагавшие, что существует одна абсолютно верная теория, истина в последней инстанции, уперлись в ситуацию, когда они поняли, что абсолютных теорий не существует. Один и тот же объект может одинаково адекватно описываться разными теориями. Электрон это частица или волна? Классическая дилемма. Оказалось и то, и другое, где одно верно в одной ситуации, другое в другой. Это частный случай одного общего универсального факта. На самом деле, когда школьнику ставится вопрос, кто такой Александр Невский герой или предатель, это попытка навязать ему ту позицию, что существует истина в конечной инстанции. Учить-то надо противоположному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А надо рассказывать, что Александр Невский был тем-то, тем-то и тем-то? Это проблема не только Александра Невского, здесь можно взять любую историческую фигуру.
Л.КАЦВА: Безусловно, надо, но опять же не на каждом возрасте. Есть разные степени сложности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, воспитывать патриотизм в школе учебником истории не надо?
Л.КАЦВА: Нет. Более того, мне об этом даже пришлось писать. Патриотическое воспитание - не задача учебника истории, и, тем более, не задача школы вообще. Воспитание патриотизма это задача общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но школа - это часть общества.
Л.КАЦВА: А что является задачей школы и задачей школьного обучения истории - так это гражданское воспитание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы немножко уже ушли в терминологию. Мы говорим об истории в школе, и я бы хотел задать вопрос нашим слушателям, которые сейчас слушают передачу. Мы поставим этот вопрос на электронное голосование, оно будет идти 5 минут. Позвонить из Москвы вы сможете совершенно бесплатно, а из другого города вы будете платить только за стоимость соединения. У нас будет всего 3 электронных голосования, и первый вопрос, который я ставлю перед вами, более общий: может ли школьный учебник истории выставлять свою страну в неприглядном виде, если это подтверждается историческими фактами? Если вы считаете, что да, учебник истории может выставлять свою страну в неприглядном виде, если это подтверждается историческими фактами, вы можете звонить по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что нет, школьный учебник истории не может выставлять свою страну в неприглядном виде, даже если это подтверждается историческими фактами, звоните 995-81-22.
Г.САТАРОВ: А ты нам тоже задашь этот вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Вы присоедините свой голос туда или сюда. Я просто хотел обратить внимание на то, что сегодня, в день последнего звонка довольно обостренное внимание к тем, кто слушает нас сейчас. Я бы хотел, чтобы вы вспомнили Льва Николаевича Гумилева, который первый в нашей стране публично и громко рассказал о том, что не было никакого татаро-монгольского ига, а был синтез государств. Помнишь, Лень, какие дискуссии это вызывало?
Л.КАЦВА: Помню.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в школе сейчас это вызывает дискуссии?
Л.КАЦВА: Это немного потеряло актуальность с появлением еще более роскошных вещей типа Фоменко, поэтому особого интереса и дискуссий не вызывает.
Г.САТАРОВ: Грубо говоря, появились еще более крутые исторические спекуляции
Л.КАЦВА: и довели все до абсурда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После рекламы и новостей мы вернемся в студию. И наши гости присоединят туда или сюда свой голос. А Вы пока голосуйте.
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем передачу "Ищем выход". Напомню, наш разговор о том, что писать в учебниках для школьников. В гостях у нас Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", и Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543. Завершился наш интерактивный опрос, и сейчас Алексей Венедиктов объявит результаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед новостями мы поставили вопрос, и он заключался в том, может ли учебник истории выставлять свою страну в неприглядном виде, если это подтверждается историческими фактами? За 5 минут нам позвонило 2395 человек. Это свидетельствует об интересе к теме (это мой комментарий). Положительно на этот вопрос ответили 84 % и отрицательно 16 %. Я, кстати, напомню, что у нас работает пейджер, и вы можете задавать вопросы нашим гостям на пейджер 974-22-22, для "Эхо Москвы".
И.МЕРКУЛОВА: Я попрошу наших гостей прокомментировать результаты опроса и присоединить свой голос в ту или иную сторону. Кто начнет?
Г.САТАРОВ: Вы знаете, в каком-то смысле результат был ожидаем, потому что нас всех воспитывали на негативных примерах из нашей собственной истории.
И.МЕРКУЛОВА: А разве не приукрашивали историю?
Г.САТАРОВ: Побойтесь Бога! А что такое был гнусный царизм? А сколько было врагов народа у нашей Родины? Такая оппозиция, сякая оппозиция. То есть, негативных примеров в нашей собственной истории много. Это, на самом деле, норма, поэтому ответ для меня неудивителен.
И.МЕРКУЛОВА: А для Вас, Леонид?
Л.КАЦВА: Для меня результат удивительный. Я, честно говоря, думал, что результаты расположатся если не противоположным образом, то хоть пополам. И надо сказать, что я итогом этого опроса рад, во-первых, потому что позвонило, судя по словам Алексея Алексеевича, вдвое с лишним больше, чем обычно, а это значит, что люди все-таки интересуются нашим делом, а во-вторых Ну, вопрос-то можно переформулировать по-другому допустимо ли в истории лгать? Вот 84 % и ответили нет, недопустимо. Это хорошо, потому что надо говорить правду, какой бы она не была. И горькая правда воспитывает также как и любая правда. А на лжи воспитывать нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, кстати: "Как теперь бороться с тем, что теперь и нашим дети будут считать Перлхарбор самым крупным в истории военным сражением?" спрашивает Игорь из Петербурга. Вот мы переходим к Перлхарбору, вы слышали в новостях о фильме, и это вопрос серьезный.
Г.САТАРОВ: Есть огромные кинематографические полотна "Война и мир", "Освобождение". Люди интересуются историей, и это показывает сегодняшний опрос.
И.МЕРКУЛОВА: "Спасти рядового Раймана", "Враг у ворот"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леня, вопрос задает Елена: "Что Вы отвечаете детям, когда они Вам задают вопрос о книгах Суворова?" Имеются в виду книги не Александра Васильевича Суворова
Л.КАЦВА: Да, тот вроде бы книг не писал. Вы знаете, я отвечаю, честно говоря, то, что думаю. А думаю я, что книги Суворова сыграли сами по себе очень полезную роль притом, что по самим этим книгам изучать историю, Боже упаси. Налет дешевой сенсационности исключает серьезность, но роль эти книги, действительно, сыграли положительную, потому что спровоцировали серьезную дискуссию, включились серьезные авторы и, скажем, по книгам, поддерживающего по многим позициям Суворова, Бориса Соколова уже надо разговаривать всерьез. Я допускаю, что где-то он преувеличивает, потому что у него позиции очень крайние, но упоминать о них необходимо. Я имею в виду книги "Цена победы", "Правда о Второй мировой" и тому подобное. Потому что это серьезное исследование потерь, которое всерьез показывает, что многое, писавшееся и в монографиях и в учебниках, просто никакой критики не выдерживает. А что касается Суворова, у меня отношение такое: то, что там правда, то не ново, а что ново то неправда.
И.МЕРКУЛОВА: А что в этой связи написано в учебниках истории, по которым Вы работаете? О потерях, например?
Л.КАЦВА: Очень тяжело сейчас говорить о школьных учебниках по 20 веку, с ними, на мой взгляд, ситуация не очень хорошая. Но, в общем, в учебниках последних поколений пишут, что те потери, которые назывались в официальной литературе, занижены, что соотношение сил тоже не всегда было таким, каким мы привыкли его считать по разным битвам. Но понятно, что в этой войне почти по всем этапам соотношение сил было в пользу Красной армии, кроме того времени, когда она в 1941 году сходу понесла очень большие потери.
Г.САТАРОВ: А что все-таки пишут о начале войны: это, действительно, было вероломное нападение или превентивный удар, предупреждающий наше нападение?
Л.КАЦВА: Превентивный удар это ведь не просто предупреждение о нападении. Превентивный удар - это уже не агрессия, поэтому так не пишут нигде. Я сам какие-то главы по Второй мировой где-то публиковал, но о превентивном ударе, конечно, я не счел возможным писать мне кажется, что это не так. А что касается того, что Советский Союз готовил наступательную войну, так это как раз из серии "Что правда то не ново". Готовил. Но это Гитлера не оправдывает, это войну его неагрессивной не делает. Кто бы и как бы войну не готовил, но напала Германия, агрессором осталась Германия. А то, что Сталин готовил наступательную и агрессивную войну, но не в 1941-м, а, как мне кажется, позднее, это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос с пейджера: "Учебник должен говорить правду, и желательно, с комментариями историков, чтобы ученик мог прочитать эти комментарии, проанализировать и сделать свои выводы по тому или иному вопросу", - так считает Кирилл из Санкт-Петербурга. Есть ли комментарии по этому поводу? Я упрощу, Кирилл, с Вашего позволения комментарий. Это, грубо говоря, хронологическая таблица, описание, и дальше описание историков Соловьева, Покровского, еще кого-то. То есть, сухое событие с комментариями историков.
Г.САТАРОВ: Там слово "правда" неуместно, потому что это разные позиции, разные трактовки.
Л.КАЦВА: Мне кажется, что по мере возможности вводить такие комментарии историков надо. Но связный текст при этом должен быть, во всяком случае, по спорным сюжетам надо указать на то, что возможны разные позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иван вдогонку: "Вы считаете, что книга Суворова это "что ново то неправда", а Вы нашли хотя бы одно заведомо недостоверное утверждение Суворова? Проверили ли Вы сами это по источникам?"
Л.КАЦВА: Я проверил не по источникам, простите, а по серьезной литературе. А именно, утверждение о том, что Советский Союз произвел некоторую марку танков, я сейчас не помню название, и произвел их больше, чем всех танков во всех странах мира в то время, не выдерживает критики. Потому что даже в Советском Союзе именно таких танков, а Суворов пишет там о колесном танке, который должен был якобы наступать по шоссейным дорогам, производили очень мало. Дальше у того же Суворова упоминается "А-200", и это аббревиатура расшифровывается по-другому. Так что есть там утверждения, заведомо недостоверные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечание Сатарову от учителя истории, нашей коллеги Юлии: "Господин Сатаров, детям нельзя врать, иначе они потом смеются над нами". Речь, видимо, идет о твоих "сказках о семи богатырях", о неких рассказах.
Г. САТАРОВ: Но речь идет не о вранье, а о пересказе исторических легенд. Хорошо, допустим, была система Птоломея, и по ней мореплаватели прекрасно плавали. Она, как известна, была не совсем верна, но, тем не менее, физики говорят, что такая система была, и она была устроена так-то и так то. Чего тут смеяться?
Л.КАЦВА: Вообще даже есть логика изучения истории изнутри мифа. Больше того, на младших возрастах это практически неизбежно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В московской школе, тут есть номер, преподаватель истории ходит со значков члена КПРФ. Когда школьники задают ему вопросы о репрессиях сталинских времен, он им говорит: "Ты дерьмо. Завтра приди с родителями", - Александр Васильевич. Вынем слово "дерьмо" и представим себе, что учитель истории также, как любой другой человек, имеет какую-то политическую позицию и ее трансформирует на преподавание истории. Необязательно быть челном партии, но при этом можно быть западником, славянофилом, коммунистом по взглядам, я имею в виду. Что детям-то делать?
Г.САТАРОВ: Я считаю, что это предельно недопустимая профнепригодность. Это все равно, что врач будет ходить со значком КПРФ и людей, у которых значок СПС, будет отправлять из больницы, не будет им оказывать помощь. Приобщение ребенка к культуре это суперважная функция, и политизировать себя и политизировать детей в таком возрасте преступно. Это все равно, что заражать их СПИДом в больнице, на мой взгляд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леня?
Л.КАЦВА: Вы знаете, я бы отнесся к этому несколько спокойнее, хотя я очень далек от того, чтобы ходить со значком КПРФ. Но мне кажется, что учитель имеет на это право в том случае, если он в ответ на детские вопросы не предлагает прийти с родителями, а ведет с ними нормальную дискуссию и объясняет свою позицию. А если "приди с родителями", тогда да, тогда такому учителю в школе не место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос. Олег спрашивает, видимо, говоря о патриотизме и не патриотизме: "Если Вы знаете, как в этом плане обстоят дела в американских учебниках?"
Г.САТАРОВ: Там дело не только в учебниках, там дело в принципах отношения к своей стране, к своему флагу, к своим героям. В Вашингтоне стоит памятник генералу Гранту, и когда мимо него тебя проводит американец, он говорит: "Это генерал Грант. Во время гражданской войны он сжег столько-то городов".
Л.КАЦВА: Это как раз и есть то воспитание патриотизма обществом, а не школой.
И.МЕРКУЛВОА: Вы считаете, что это не допустимо?
Л.КАЦВА: Нет, я говорю о том, что это просто задача общества. Я это понял один раз. Это было во времена, когда у нас были пустые прилавки. У меня уезжал в Японию мой ученик, кстати, японец по национальности. И он меня спросил: "Что Вам оттуда привести?" Я ему говорю: "Ну, привези какие-нибудь аудиокассеты". Он меня спрашивает: "А какие?" Я называю ему первую, пришедшую в голову, фирму. Он отвечает: "Их нельзя встретить в Японии. Они не японского производства. А японец никогда не покупает иностранное, он знает, что оно все хуже, чем отечественное". Тогда мне стало понятно, что школа не должна заниматься патриотическим воспитанием, ибо это всегда будет впустую или приносить вред.
Г.САТАРОВ: Вообще патриотизм это чрезвычайно интимная функция. И лучше, если его воспитывают в семье. Это как любовь. Мнения что, комсомольская организация должна была учить любви?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, доходило и до того.
Г.САТАРОВ: К сожалению, да. Но это ненормально, и мы считаем, что это ненормально.
Л.КАЦВА: Я почему еще боюсь патриотического воспитания в школьном виде - потому что в России почему-то патриотическое воспитание всегда превращается в военно-патриотическое.
И.МЕРКУЛОВА: Меня, на самом деле, возмутило сообщение от Александра Васильевича по поводу учителя истории со значком КПРФ. Я подумала о том, что сейчас, предположим, в провинции все учителя преклонного возраста необязательно, что они ходят со значком КПРФ, но, тем не менее, такая проблема есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что и по Москве у нас недавно в гостях была Любовь Петровна Кезина, и она говорила, что молодые не идут работать историками.
Л.КАЦВА: Почему молодые не идут, это понятно. Хотя мне, наверное, повезло у меня в школе много молодежи и хорошей молодежи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к учебникам. Был вопрос от Зинаиды по поводу художественной литературы: "Художественная литература тоже искажает исторические факты. Как это совместить со школьной программой?" Я тут же вспомнил "Три мушкетера". А Ришелье - хороший или плохой?
Л.КАЦВА: Художественная литература на то и художественная, чтобы ее читать с удовольствием, а не учить по ней историю. Но у нас в стране очень большая беда с историческими романами. И дело не в том, что они искажают историю - роман на то и роман. А дело в том, что они написаны уж очень суконным языком и портят детям русский язык. Исключения редкие. Алексей Толстой в романе "Петр Первый", наверное, много фактов исказил, но я его обожаю, потому что он хорошо написан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я обожаю. Слава богу, что он не дописан все время хотелось продолжения.
Г.САТАРОВ: На самом деле, с художественной литературой ничего страшного нет. Могу сказать по себе, что мою пылкую любовь к истории воспитала именно художественная литература и зарубежная, и наша. Это нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришло сообщение от Марии: "Леонид Александрович, считаете ли Вы, что историческая художественная литература должна либо давать 100-процентные достоверные факты, либо не писаться вообще?"
Л.КАЦВА: Боже упаси, конечно, не считаю. Я же не сумасшедший. Она просто должна быть, как и всякая литература, хорошо написана. Вот и все.
Г.САТАРОВ: В англоязычной литературе есть такой жанр, который можно условно назвать "хисторикал фикшен". Это не художественная литература, и это не исторически- монографические исследования или учебники. Это завлекательные повествования, квазинаучные, об истории. Например, мне пришлось столкнуться с книжкой о Перл Харбор, где очень подробно описывался заговор, который якобы устроил Рузвельт. Там говорится, что вообще Перл Харбор это была его провокация, чтобы заставить Конгресс проголосовать за вступление Соединенных Штатов в войну, которая была устроена таким образом: туда согнали самые ржавые и негодные корабли Тихоокеанского флота, устроили утечку информации японцам о том, что якобы там собрались сливки флота. Дальше мощное шоу в Конгрессе. Конгресс голосует за вступление в войну, и Рузвельт таким образом добивается своих результатов. Там это было очень интересно и подробно описано, и, естественно, там были тонкие подтасовки, которые все это превращали в очень интересное чтение. Это не художественная литература и не история.
Л.КАЦВА: Но у нас тоже такое есть. Это и тот же Гумилев, и тот же Величин. Но есть и другая художественная литература, которую я, честно говоря, опасаюсь. Это Пикуль. Некоторые сочинения Пикуля провоцируют опасные вещи, а именно шовинизм. Это и вещи, посвященные Кавказу, это и роман "У последней черты". Я уже не говорю о "Подсматривании в замочную скважину".
А.ВЕНЕДИКОВ: Но Дюма же тоже из Ришелье сделал черте что, а, на самом деле, тот был великий собиратель земли французской. Я хочу задать вопрос нашим слушателям. И поскольку наша слушательница Зинаида сбила нас с пути истинного по поводу художественной литературы, мы пойдем вслед за ней и зададим такой вопрос: откуда проистекают ваши основные знания по истории из книг и фильмов или из учебников? Если вы, проанализировав, поймете, что лично ваши знания, в основном, проистекают из художественной литературы и из художественных кинофильмов, звоните 995-81-21. Если же вы считаете, что все-таки ваши знания проистекают, в основном, из учебников или монографий, звоните 995-81-22. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный. Тут возникает вопрос о мемуарах. Куда отнести мемуары в нашем голосовании?
Л.КАЦВА: Номер два, потому что мемуары это источники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мемуары ко второму варианту. Но если мы говорим о книгах историков, таких как Карамзин или Эдельман, как голосовать людям, у которых основные знания от Карамзина и Эдельмана?
Л.КАЦВА: Насчет Карамзина, сам затрудняюсь. А Эдельман это тончайшее историческое исследование.
Г.САТАРОВ: Но Эдельмана читаешь, как художественную литературу.
Л.КАЦВА: Так и Манфреда тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И перед новостями я задам вопрос, который пришел от Славы 11-ти лет. Вопрос очень простенький и продвинутый: "Где изучать историю вне школы?"
Л.КАЦВА: В историческом кружке в Историческом музее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он еще есть?
Л.КАЦВА: Вроде бы есть. И кажется, есть в Доме пионеров на Ленгорах. В Пушкинском музее тоже есть, но там искусствоведческое больше направление.
Г.САТАРОВ: Нет ничего приятнее, чем лежать на диване и читать хорошую историческую книжку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока будут идти новости, уважаемые слушатели присоединяйтесь к голосованию, чтобы наши гости могли прокомментировать этот странный результат, который нарисовался передо мной на пейджере.
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем искать выход и разговаривать о том, что писать в учебниках для школьников. В гостях Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", и Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543. У нас закончилось интерактивное голосование. Мы сейчас подведем итоги и попросим гостей их прокомментировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас был вопрос: откуда вы черпаете свои знания из книг художественных или из книг научных? Из книг и фильмов 41 %, из научных книг -59 %. Позвонило всего 1471 человек. Пожалуйста, ваши комментарии. Сразу можно вопрос. Жора, а ты как профессионал откуда черпаешь?
Г.САТАРОВ: Я очень любил кино. Я прочитал насквозь всего Гибона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гибон это не обезьяна, а писатель по римской истории. Это я объясняю для некоторых слушателей.
Г.САРАТОВ: Я чрезвычайно увлекался историей и случайно стал математиком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ира, а ты, в основном, откуда черпала?
И.МЕРКУЛОВА: Если говорить, откуда было интереснее безусловно, из мемуаров и монографий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в детстве тоже из мемуаров?
И.МЕРКУЛОВА: Нет, в детстве только школа. Соответственно, учебники.
Г.САТАРОВ: В детстве я очень не любил исторические учебники и читал, в основном, художественную литературу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И писал исторический роман.
Г.АСАТРОВ: Нет, это была только попытка - в 16 лет я пытался написать исторический роман.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леня?
Л.КАЦВА: Я естественно, информацию давно уже черпаю из профессиональной литературы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я люблю исторический роман.
Л.КАЦВА: Я исторических романов не люблю, но, честно говоря, меня удивили цифры, потому что я думал, что большинство выскажется за художественную литературу. Высоколобая аудитория у "Эхо Москвы".
Н.САТАРОВ: Ничего подобного. Это просто групповой культуроцентризм. Мы себя считаем интеллектуалами, которые черпают все, что нужно, откуда нужно, а все остальные читают детективы. Да нет, нам надо больше уважать наших людей.
Л.КАЦВА: Мне кажется, что это еще был грубый вопрос. Вопрос мог бы получить иной ответ, если бы было сказано "из школьных учебников и из другой литературы". И тут, я боюсь, что школьные учебники особенно у людей, которые закончили школу давно, имели бы низкий рейтинг, потому что, допустим, в те годы, когда я учился, всем нам было хорошо известно, что есть история, изложенная в школьных учебниках, и есть история, которую мы узнаем за пределами школы. И они имеют мало общего между собой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кирилл из Томска спрашивает: "Назовите хотя бы пару правдивых книг по истории?" Такой вызов из Томска.
Л.КАЦВА: Да ради Бога. Книги, написанные тем же упомянутым сегодня Эдельманом, Во-вторых, книги Левандовского о Грановском. В-третьих, книги об Иване Грозном, написанные Владимиром Кобриным, моим учителем, и не могу его не назвать. Великолепные книги Зимина о феодальной России. Их можно перечислять до конца передачи и еще несколько суток напролет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел внести несколько справок, поскольку наши слушатели возбудились по поводу кружков. "Господа, в Историческом музее сейчас функционирует 20 исторических кружков для детей, и все они замечательно работают", - сообщает нам Наталья Кравченко. "Леонид, спасибо за то, что назвали исторический кружок для детей при Историческом музее. Мне 63 года. Я в 8-м классе ходила в этот исторический кружок и занималась в исторической библиотеке". Слушатели капитально заинтересовались Историческим музеем.
Л.КАЦВА: Я в этом кружке заниматься не имел счастья, а вот Владимир Борисович Кобрин его когда-то оканчивал, и я услышал об этом кружке от него. На самом деле, там подготовили много крупных ученых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Один фильм "Проверки на дорогах" может поставить под сомнения десятки монографий", - считает Виктор. Как ответить?
Л.КАЦВА: Правдивые не перечеркнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О вреде однозначных суждений: "На одном тестировании по обществоведению был вопрос: "Что такое душа?" и 4 варианта ответов. Вот такой курьез". Олег, Вы гениальный слушатель.
Л.КАЦВА: Вы знаете, тестирование это такая больная проблема, что, наверное, по этому поводу стоило бы провести отдельный разговор. Давайте сейчас его не будем касаться это большой разговор, и очень грустный.
И.МЕРКУКЛОВА: Есть проблема по поводу переписывания истории, и были по этому поводу вопросы от наших слушателей. Есть проблема?
Л.КАЦВА: Есть такая проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Павел по этому же поводу из Петербурга пишет: "Ничего страшного, друзья. Пройдут века, и книги Пикуля останутся ценнейшим источником по истории советского периода".
Г.САТАРОВ: Я бы хотел ответить. Уже прошли века, и замечательная книга "Гаргантюа и Пантагрюэль" ни для кого не является источником по истории Франции. А скажем, Дюма, несмотря на то, что мы все его очень любим, не является источником по той же истории Франции. И так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Как вы относитесь к историческим книгам Алданова?" спрашивает Ирина.
Л.КАЦВА: Каюсь. Никак не отношусь, ибо не читал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К Цвейгу?
Л.КАЦВА: Как к очень хорошей литературе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спрашивает другой Олег: "А как Славе 11-ти лет, лежа на диване, понять, что он читает именно хорошую историческую книжку?" Кстати, тут другой слушатель говорит Славе, что в конце учебника есть список литературы, рекомендованной к чтению. Лежи и читай. Что ты скажешь?
Г.САТАРОВ: Я немножко лукавил, потому что у меня были старшие товарищи, которые давали мне советы. Но когда я говорил "лежать и читать", я имел в виду, что все зависит от тебя, от твоих собственных усилий и от твоего собственного желания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "А как насчет романа Джованьоли "Спартак", с которого, собственно говоря, в истории начиналось изучение древнего мира?" Народ правильно ставит вопрос. (Смеются)
Л.КАЦВА: Все замечательно в свое время. Когда-то я эту книжку обожал. Через 15-20 лет открыл заново и не смог прочесть больше одной страницы. Но это хорошая литература для своего возраста.
Г.САТАРОВ: Можно маленький нюанс по поводу художественной литературы. Алексей Кара-Мурза-старший, известный историк, отец Леши и Володи Кара-Мурзы, когда я к нему пришел и сказал, что меня интересует история Франции, и спросил, что мне почитать, сказал: "Почитай "Проклятых королей" Дрюона, а потом уже можешь заняться другим".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пишет нам Максим 12-ти лет: "Всю историческую правду о старой Москве я узнал из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". Между прочим. Нам предлагают две абсолютно правдивые книги по истории Умберто Эко "Имя Розы" и Шарль де Костер "Легенда об Уленшпигеле" - Алексей. Гениальный вопрос от Михаила из Петербурга: "Так я не понял, было татаро-монгольское иго или нет?" Так мы тоже не поняли, Михаил, в этом-то все и дело.
Л.КАЦВА: Честно говоря, это было так давно, что мы уже запамятовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, столько не живут. Еще один вопрос, который пришел от нашего постоянного слушателя Стаса: "Я учусь в 9-м классе. За год мы проходим 2 учебника по истории "Россия. 20 век" и "История мира. 20 век". Как вы думаете, можно ли нормально изучать историю 20 века, имея 2 часа в неделю?"
Л.КАЦВА: Нет, конечно, нельзя, и это тоже тема отдельного разговора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проведем летом, безусловно, эту дискуссию. Вопрос учителю: "Какие учебники Вы можете порекомендовать по зарубежной истории 20 века? Олег, 15 лет".
Л.КАЦВА: Есть учебник, который называется "Современный мир". Один из авторов Пантелеев, а фамилия другого автора Саватеев. Эта книжка вышла несколько лет назад. Она посвящена зарубежным странам после 1945 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ира?
И.МЕРКУЛОВА: Я так и не услышала продолжения по поводу переписывания истории.
Л.КАЦВА: Дело в том, что переписывание истории в России началось давненько, и, действительно, историю правители переписывали под себя. Как с этим быть это вопрос сложный. Но проблема, на мой взгляд, в другом: как сделать так, чтобы историческая наука хотя бы поменьше стала зависеть от правителей.
Г.САТАРОВ: Это ключевой вопрос. Еще Цвитоний писал при Андриане и переписывал предыдущую часть истории. Причем, те ужасы, которые он описывал, выполняли политическую задачу, которая нужна была Андриану. Мне кажется, что общество должно проделать ту же самую акцию, как проделала церковь. Она же отделена от государства, и также нужно и историю отделить от государства и запретить власти вмешиваться в это. Ведь то, что происходит, это индуцирование общественной шизофрении. Представляете себе: живет мальчик, воспитывается в семье, и в 12 лет ему говорят, что, на самом деле, он не Вася, а Маша, и родили его совсем другие люди, и живет он в совсем другой стране. Что будет с этим ребенком? Мы понимаем, что нельзя так поступать с детьми. А как можно так поступать с обществом, когда каждый раз власть меняет некие основы существования. Должно быть дело историков, а не власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но школы-то, в основном, государственные, и издательства выпускают те учебники, которые заказывает государство.
Г.САТАРОВ: Заказ заказом, но оценивать содержание этих учебников должно не государство, а научная и педагогическая общественность. Почему не переписывают законы физики по заказу властей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А генетика и кибернетика? Ладно Вам.
Г.САТАРОВ: Это как раз примеры того, что пытались переписывать, и что из этого вышло. Отстали навсегда в той же кибернетике.
И.МЕРКУЛОВА: Но историю отделить от политики, наверное, все-таки нереально.
Г.САТАРОВ: Стоп. А как были сплетены религия и политика? Все-таки сейчас уже не переписывают Евангелие, и это хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Лена и Федор 7-ми лет прислали сообщение о том, что очень правдивая книга по истории Библия.
Г.САТАРОВ: С некоторой натяжкой, может быть.
Л.КАЦВА: Библия источник. Это не учебник. И так к ней надо и подходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки возвратился к вопросу переписывания. Поскольку речь идет о переписывании, я бы хотел поставить вопрос для голосования таким образом: доверяете ли вы нынешним школьным учебникам по истории, с которыми вам приходилось сталкиваться? Если да, доверяете звоните 995-81-21. Если нет, не доверяете звоните 995-81-22. Напомню, что звонки из Москвы бесплатные. Конечно, было бы любопытно узнать, почему не доверяете, изначально. Почему доверяют можно догадаться, а почему не доверяют это требует разговора. Леня говорит, что он не доверяет. Можно узнать почему?
Л.КАЦВА: Я произнес эти слова до того, как ты ввел в вопрос слово "нынешним". Я слишком много посмотрел школьных учебников для того, чтобы ответить однозначно, потому что среди них есть те, которым я доверяю, и те, которым я не доверяю. Конечно, сейчас утратилась ситуация учебника-монополиста. Мы все учились в ситуации, когда был один учебник, и если появлялся учебник 2, то учебник 1 исчезал. Сейчас такой ситуации нет, и я уже сегодня говорил, что по каждой параллели написано до десятка учебников, а по некоторым даже больше. Учебникам, конечно, требуется очень серьезная экспертиза, потому что экспертиза, которая есть, недостаточно серьезная. Иначе бы не появился учебник для 10 класса, который занимается некомментированным пересказом Велесовой книги, не хочу называть автора. Но есть опасения и другого рода. Есть опасения, что эта чрезмерность наверное, 10-15 учебников по каждому курсу многовато может смениться очень жесткой централизацией, если не до одного, то хотя бы до одного-трех. Этого бы тоже не хотелось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас есть предложение сделать опять один базовый учебник с региональным компонентом с историей области субъектов Федерации.
Л.КАЦВА: Мне кажется, что это опасная затея, и я не уверен, что такой учебник будет удачным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Георгий?
Г.САТАРОВ: Я уже говорил о том, что люди привыкли к истории как к служанке текущей политики, и это отношение, естественно, переносится и на учебники, которые эту функции выполняют. Поэтому я думаю, что к школьным учебниками отношение изменится не скоро. Должно пройти, может быть, поколение, пока появятся новые авторитетные историки, которые напишут такие учебники, которым люди будут доверять.
.АВЕНЕДИКТОВ: А вы знаете, что в свое время Михаил Афанасьевич Булгаков взялся писать школьный учебник истории России и сохранились небольшие отрывки "Пугачевский бунт", например. Это довольно любопытно. Это, безусловно, авторский учебник, окрашенный своим отношением к Пугачеву и к Екатерине II, и насчет достоверности, не знаю, но написано так, что хочется поверить.
Л.КАЦВА: Мне кажется, что вообще учебники истории это вопрос привычки, это вопрос репутации всей исторической науки. А советская историческая наука по известным причинам, о которых мы сейчас не будем говорить, в обществе получила репутацию очень отрицательную. Неслучайно еще несколько лет назад во многих школах предпочитали учить детей по Ишимовой, по Ключевскому, по Платонову по чему угодно, но только по тому, что было написано до 1917 года. Понятно, чем это было вызвано, и я думаю, что именно этим, во многом, объясняется отрицательное отношение многих к учебникам истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш опрос закончен. Позвонило нам 663 человека, и из них 20 % доверяют, 80 % нет. А, между прочим, когда я учился, я школьному учебнику доверял, 100-процентно.
Л.КАЦВА: А я уже тогда не доверял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, как? А что ты знал такого по истории России в 4-м классе?
Л.КАЦВА: Я говорю не про 4-й класс, потому что звонят взрослые люди. Я говорю все-таки про 9-10 классы. Я не доверял, и думаю, что многие уже тогда не доверяли они знали, что это то, что положено отвечать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "А чему же еще доверять?" спрашивает Кирилл из 9-го класса из Санкт-Петербурга.
Г.САТАРОВ: Не чему, а кому. Начать надо с себя доверять себе.
Л.КАЦВА: Папаша Мюллер, как известно, говорил, что даже себе доверять нельзя только ему. Я, действительно, думаю, что учебнику истории не доверяют, потому что учебники, посвященные современности, рассматриваются как элемент служения текущей политики. Во-вторых, потому что мы привыкли, что нам многие десятилетия лгали, и не скоро мы от этого отвыкнем. Почему я упомянул учебник с пересказом Велесовой книги потому что сегодняшним авторам нельзя прибавлять полешек в этот костер.
Г.САТАРОВ: Что касается меня, я школьные учебники просто активно не любил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А откуда ты узнал про греко-персидские войны?
Л.КАЦВА: Я бы хотел сейчас узнать, сколько из тех слушателей, которые позвонили, вспомнили в этот момент про учебник Древнего мира. Все писали про учебники, посвященные современности.
Г.САТАРОВ: Учебники были скучные, на самом деле. Нужно писать талантливо, интересно.
Л.КАЦВА: Учебник должен по мере возможности напоминать научно-популярную книгу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел закончить нашу передачу "Ищем выход" с Георгием Сатаровым и Леонидом Кацвой, хотя мы даже входа не нашли, словами Павла из Петербурга, которое сказал следующее: "Самое смешное, что в учебниках перевирают не историю как таковую, а плоды прежних перевираний. И, в конечном итоге, получается исключительное вранье. Так что надо успокоиться, почитать "Три мушкетера" и попить пиво. И вообще зацветает сирень на дворе, а вы тут развели неизвестно что. С любовью и благодарностью Павел из Петербурга". Я думаю, что это хорошая точка.
Г.САТАРОВ: А к вопросу о пиве надо чаще встречаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А к вопросу о "Трех мушкетерах" Славе, это надо обязательно читать, лежа на диване. Спасибо большое. До свидания.