Евгений Ясин - Интервью - 2001-05-24

24 мая 2001 г.

В эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор, в цикле бесед об истории экономики России.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова. И как всегда в четверг по вечерам в нашем эфире научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Как всегда речь идет об истории и современности российской и не только российской экономики, и современную тему я бы хотела попросить Вас обсудить сегодня. На этой неделе много говорят об инфляции. Правительство, как всегда, уверяет нас, что все будет в полном порядке, и удастся удержаться на запланированных 12 %. Эксперты настроены скептически, они утверждают, что это будет 16-20 %, а то и больше, в том числе, если государство согласиться с предложенными естественными монополиями повышения самых разных тарифов. Насколько, на самом деле, все плохо?

Е.ЯСИН: На самом деле, все совсем не так плохо. Но я хотел бы подчеркнуть, что, прежде всего, граждане сталкиваются с тем, что цены растут после длительного перерыва последние два года цены были более-менее стабильны. Цены выросли довольно ощутимо. Во многих случаях столкнулись с тем, что цены, которые приобретаются каждую неделю, по крайней мере, выросли на 25-30 %, и беспокойство ощущается со стороны покупателей. Дело не просто в том, что кто-то пытается критиковать правительство, а есть проблема. И я считаю, что по этому поводу наши граждане имеют право получить соответствующие разъяснения что происходит, и есть ли какая-то серьезная угроза в будущем, потому что инфляция это самый коварный способ залезания в наши карманы. Должен сказать, что социологи провели интересное исследование, и выяснилось, что колебание рейтинга президента Путина почти в точности соответствует колебанию цен чем больше инфляция, тем ниже рейтинг. И Владимир Владимирович, и его помощники этому уделяют довольно важное внимание и правильно делают. Мы должны понимать, что инфляция это барометр политического настроения в обществе. Что происходит? В прошлом году денежная масса выросла на 62,4 %, цены выросли на 20 %. При этом произошли очень важные события, и мы о них говорили в течение этого года. По существу произошла дебартеризация российской экономики. То есть, бартер, который в 1998 году составлял 60 % всех сделок, сейчас составляет всего 18 %. Это огромный результат, и он получен, в частности, оттого, что в экономику поступало большое количество дополнительных денег, была эмиссия, и что важно, эта эмиссия большей частью усваивалась экономикой и не выливалась в рост денег. В конце года произошло важное событие бартер уже сократился, а деньги продолжали печататься. Деньги печатались не просто так, а потому что покупали доллары, увеличивали валютные резервы страны. Но каждый раз выплескивалась новая порция долларов, и было такое ощущение, что это можно делать и дальше, потому что идет монетизация экономики. Но те моменты монетизации, которые до этого момента оказывали влияние сокращение бартера, сокращение неплатежей приостановились, и эта ликвидность оказалась не стерилизованной. То есть, у нее не было другой возможности уходить в рост цен, и цены пошли вверх. Есть еще дополнительные факторы и дополнительные точки зрения относительно того, за счет чего может расти инфляция. Например, видный экономист Михаил Делягин говорит, что все дело в том, что правительство не может или не хочет обуздать аппетиты естественных монополий, и они увеличивают тарифы. Я не могу согласиться с этой точкой зрения по двум причинам. Во-первых, тарифы выросли не так сильно 14 % роста тарифов на электроэнергию, это не так много. На самом деле, рост тарифов должен быть существенно больше для того, чтобы эта отрасль стала рентабельной, чтобы она смогла формировать средства, которые идут на инвестиции.

О.БЫЧКОВА: Но обещают еще продолжать в ближайшие годы.

Е.ЯСИН: Это придется делать, никуда не денешься. Во-первых, у нас тарифы ниже европейского уровня в 6-8 раз. Во-вторых, у нас огромное количество льгот по электроэнергии. У нас 50-процентная льгота по тарифам для населения, 50-процентная льгота по тарифам на энергию для сельского хозяйства, поэтому, когда у нас говорят, что все население платит, мы должны иметь в виду, что мы платим то, что нам установили, но это не означает, что на то, что мы заплатили, энергетики могут жить. Они должны возместить то, что недоплачиваем мы повышенными тарифами с предприятий. У предприятий не хватает денег, они не доплачивают, и образуются долги перед энергетиками, начинаются отключения и так далее. Я думаю, что это, в определенной степени, неизбежно, но надо иметь в виду, что и в наших расходах, и в расходах большинства промышленных предприятий, энергия не занимает такого высокого удельного веса. Второе обстоятельство заключается в том, что у нас рыночная экономика, а это означает, что если повышаются затраты на энергию, тепло и так далее, это еще не означает, что в этой же пропорции вырастут цены, потому что если цены будут расти в такой же пропорции, и производители будут стараться свои издержки переносить на нас, на конечного потребителя, то они будут терять спрос. Мы перестанем покупать их товары, если цена вырастет выше определенной величины.

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, это не очень понятно. Кто-то из представителей, кажется, Министерства по экономическому развитию и торговле говорил, что тарифы надо повышать, в том числе, и из-за того, что из-за низких тарифов РАО "ЕЭС" субсидирует всю промышленность. Если это так, то получается, что поднимаются тарифы и цены ровно на все остальное, или нет?

Е.ЯСИН: Нет, это не так. Во-первых, субсидируют не всю промышленность, а только нерыночный сектор промышленности. Но есть целые сектора, которые нормально работают и имеют прибыль, и там этот вопрос так не стоит. Но именно там, если повысились тарифы на энергию, это не означает, что должна повыситься цена на их продукцию. По очень простой причине: цены в рыночной экономики определяются спросом и предложением, а не тем, сколько то или иное предприятие потратило денег на производство своей продукции. Это очень важно подчеркнуть, потому что в умах большинства наших граждан все-таки сидит советский стереотип, что цена определяется затратами. Рыночная цена не определяется затратами - она определяется соотношением спроса и предложения. И если вы слишком поднимите цену, вы потеряете спрос. Предприятия уже поняли, что сохранение спроса важнее, чем получение прибыли в какой-то данный момент, и поэтому не будет пропорционального повышения.

О.БЫЧКОВА: Но когда говорят о повышении цен на бензин, на топливо, всегда говорят, что, в первую очередь, поднимутся цены на продовольствие и другие товары. Разве это не то же самое?

Е.ЯСИН: Это то же самое, но это не так. Я хочу напомнить: примерно 3-4 года назад была дискуссия с московским правительством, когда были повышены пошлины на импортное продовольствие, и уважаемый Юрий Михайлович Лужков пугал всех москвичей, что теперь резко подорожает продовольствие, товаров в Москве не будет и прочее. Ничего похожего не произошло, просто большую долю рынка заняли российские производители, и мы продолжаем спокойно жить, и такого повышения, как обещал Лужков (на 40 %), не произошло именно потому, что рыночная экономика. И, возвращаясь к тому фактору, что правительство не контролирует естественные монополии и дает им возможность повышать свои цены и тарифы, это не совсем так. Я сам был свидетелем и исполнителем с осени 1995 года цены и тарифы естественных монополий РАО "ЕЭС", "Газпрома" и Министерства путей сообщения были заморожены вообще, и в течение какого-то времени они практически не повышались. Но бесконечно этого быть не может, потому что другие-то цены растут, и приходится потихонечку отпускать пружину, и эти тарифы, действительно, растут. Но повторяю, общий рост цен питается не столько повышением этих цен и тарифов, хотя это и играет свою роль, а в большей степени, мне кажется, он питается другим фактором тем, что мы в последний год, получив определенные доходы в бюджет, повышаем пенсии, зарплаты, проводим какие-то популярные мероприятия. Это тоже дает свой вклад в рост цен, но из них всех я бы на первое место поставил то, о чем я сказал в самом начале: был большой рост денежной массы, который был необходим, чтобы обеспечить монетизацию экономики, чтобы выскочить из этой ловушки бартера и неплатежей. Когда начался очень быстрый рост цен на некоторые товары, правительство спохватилось, и это был сигнал. И очень важно, что этот сигнал подается рыночной экономике, подается ростом цен. Сигнал правительству и Центральному банку означал, что надо прекратить печатание денег. Поэтому в первом квартале этого года цены еще выросли на 9,1 % за 4 месяца, но при этом денежная масса сократилась на полпроцента. То есть, деньги печатать перестали. Наоборот, из оборота изымается излишняя ликвидность разными способами. Мы просто должны знать, что между приростом денежной массы и приростом цен есть определенный разрыв, некое запаздывание это обычно 3-5 месяцев, все зависит от скорости обращения денег. Поэтому мы должно ожидать, что в ближайший месяц, особенно в связи с наступлением лета, когда происходит еще и сезонное падение цен, рост цен приостановится. Дальше вы меня спросите: а это навсегда? Нет, я не могу утверждать, что это повод, чтобы мы успокоились навсегда. Во-первых, те факторы монетизации экономики, которые мы использовали в предшествующие 2 года, исчерпаны. Валютная выручка продолжает поступать, резервы Центрального банка растут, а значит, растет количество денег в обороте. И либо происходит выведение лишних денег посредством их вложения в экономику, и это все оборачивается экономическим ростом, и тогда все в порядке, либо это выливается в рост цен, либо есть какая-то середина. Я думаю, что мы должны быть готовы к тому, что ситуация будет разворачиваться таким образом, что в ближайшие 3-4 года мы будем иметь определенный рост цен, не очень большой, примерно 12-15 % каждый год. Я объясняю это следующим образом: в России примерно треть экономики остается нерыночной. Сюда относится, во-первых, та часть промышленности, которая живет за счет субсидий, и она бы разорилась, если бы не было этих субсидий, выраженных, прежде всего, в заниженных ценах на продукцию естественных монополий, контролируемых государством. Во-вторых, это сельское хозяйство, которое в значительной степени получает косвенные субсидии. Это жилищно-коммунальное хозяйство, где мы платим только часть издержек, и это высокие затраты, потому что это сектор экономики, который не включен в рыночную систему. То есть, ЖЭКи, ДЭЗы и еще какие-нибудь государственные и муниципальные организации как были при советской власти, так и есть. Опыт предоставления жилищно-коммунальных услуг на рыночных конкурентных условиях занимает очень небольшой удельный вес. Он начался в Москве, и здесь надо отметить заслугу московского правительства, но он абсолютно необходим везде, потому что при своих доходах российский гражданин не может оплачивать это дорогостоящее хозяйство, поскольку в нем нет конкуренции. Для того чтобы мы могли платить более высокую цену за это, цена все равно должна оставаться нормальной. И для этого нам нужно снизить издержки, пустить туда рыночные силы, силы конкуренции, так, чтобы за нашим рублем на ремонт лифта или на подачу воды охотились. Здесь такие проблемы стоят. К сожалению, здесь наименее болезненный вариант - это определенное повышение цен, которое будет происходить в процессе их ползучей либерализации. Расчет только на то, что в это же время будут расти доходы, и, большей частью, они будут перекрывать прирост цен. Есть для этого возможности? Я надеюсь, что есть.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в эфире радио "Эхо Москвы". И ровно через неделю продолжение об истории российской экономики.