Рассмотрение в ГД РФ законопроекта о политических партиях. - Елена Дубровина - Интервью - 2001-05-24

24 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Дубровина, член Центризбиркома, руководитель рабочей группы по подготовке законопроекта о политических партиях

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Как вы уже знаете из новостей, Госдума сегодня рассматривает во втором чтении проект закона о политических партиях, и обсуждение идет не просто. Много поправок отклонено, но какие-то приняты. Например, настоящую бурю вызвало принятие поправки о том, что Дума разрешила физическим лицам вносить в наличной форме пожертвования политическим партиям. Как Вы оцениваете, Центризбирком не мог убедить, или как это рассматривалось?

Е. ДУБРОВИНА: Да, что касается стороны президента и разработчиков проекта, мы были против такой поправки, потому что это предполагает создание какого-то, скажем так, теневого денежного фонда, а весь проект закона направлен на то, чтобы была достаточно прозрачная финансовая деятельность партии, чтобы общество, государство могли представлять, на какие средства партия осуществляет свою деятельность.

И. МЕРКУЛОВА: Там же принято не просто решение, разрешающее вносить наличные деньги, но и увеличена эта планка, да?

Е. ДУБРОВИНА: Нет, там просто получилась небольшая коллизия. Было две поправки по этому поводу. Одна предполагала фиксированную сумму не более 1000 рублей в год гражданин вправе внести наличными средствами в фонд партии, а вторая предполагала 10 минимальных размеров оплаты труда. Между этими двумя поправками разгорелся спор. Сначала депутаты приняли, что 1000 рублей, а потом, видимо, сообразили, что это не очень выгодно, потому что минимальные размеры оплаты труда меняются, поэтому ставка может быть увеличена, и несколько раз возвращались и спорили по этому поводу. В конце концов, сошлись на 10 минимальных размерах оплаты труда.

И. МЕРКУЛОВА: Представитель президента Александр Котенков назвал это обсуждение "битвой за черный нал", вот так просто, прямолинейно. Но ведь это открывает широкие возможности для отмывания денег, скажем так, да?

Е. ДУБРОВИНА: Наверное, время покажет, потому что 1000 рублей, конечно, это не очень много. Но посмотрим, как партии воспользуются этими возможностями, хотя некоторые депутаты откровенно говорили: если предприятие, допустим, хочет пожертвовать, но не хотело бы, чтобы об этом знали, то оно через подставных лиц, через граждан будет вносить в кассу, якобы, пожертвования граждан. Видите, это уже обман, потому что эта норма предполагает, что гражданин это на самом деле тот, кто хочет поддержать партию, пошел и свои деньги внес. Вот вам уже уход от законной такой позиции. И кто знает, какие деньги граждане понесут. Предприятие - одно, а, может быть, из какого-то теневого бизнеса.

И. МЕРКУЛОВА: Эти добровольные пожертвования были предусмотрены в законе, который разрабатывали Вы?

Е. ДУБРОВИНА: Да.

И. МЕРКУЛОВА: А вообще, финансирование, в основном, предполагалось осуществлять за счет государства?

Е. ДУБРОВИНА: Конечно, нет. Безусловно, государство у нас не настолько сейчас мощное, чтобы полностью финансировать партии, поэтому закон предполагает несколько источников финансирования, это и пожертвования, там только есть ограничение, установлена предельная планка на финансирование из определенных источников, членские взносы, от видов хозяйственной деятельности, которые разрешены для партии, от реализации имущества партии, некоторые еще другие источники, в том числе и государственное финансирование, вокруг которого еще только предстоит битва, бурное обсуждение.

И. МЕРКУЛОВА: Каких еще Вы ожидаете возражений со стороны депутатов?

Е. ДУБРОВИНА: Помимо финансирования?

И. МЕРКУЛОВА: Да.

Е. ДУБРОВИНА: Я полагаю, что, когда продолжится обсуждение, конечно, депутаты снова будут ставить вопросы концептуальные, то есть о возможности существования региональных партий, что противоречит концепции закона, который не предусматривает создание таких партий. Также снова, наверное, будет вынесен вопрос о возможности образования движений и организаций, помимо политических партий. Закон тоже это не предусматривает, поскольку по истечении двухлетнего переходного периода, те организации, которые не преобразуются в политические партии, просто утратят статус политических и будут как обычные общественные организации разного толка и направления.

И. МЕРКУЛОВА: Значит, уже не смогут участвовать в выборах.

Е. ДУБРОВИНА: В выборах они не смогут участвовать. Единственное, они будут иметь возможность блокироваться с партиями, если в этой редакции пройдет эта норма, хотя по этой норме тоже есть поправка, и депутаты будут ставить, наверняка, вопрос о ее отмене.

И. МЕРКУЛОВА: Блоки общественных организаций с партиями это возможно, да? Что касается других поправок, в частности, надзора прокуратуры за партиями. Здесь как будут развиваться события?

Е. ДУБРОВИНА: Есть такие поправки, посредством которых депутаты хотели бы снизить контроль прокуратуры за действиями партий и расширить полномочия министерства юстиции, то есть переложить часть обязанностей

И. МЕРКУЛОВА: Это, наверное, нормально, да?

Е. ДУБРОВИНА: Скажем так, есть закон о прокуратуре, где определены функции прокуратуры, и никто этого закона, конечно, не отменяет. То есть в общем порядке прокуратура действует и осуществляет свой надзор. В нашем проекте закона, внесенного президентом, прописаны функции прокуратуры, которые сейчас есть, и менять их казалось нецелесообразно. Но, наверное, некоторые события нашей жизни, действительно, пугают депутатов, они в этом видят возможность преследования политического. Наверное, их можно понять.

И. МЕРКУЛОВА: Но пугает их не только это. Скажите, пожалуйста, на каком основании может быть приостановлена деятельность партии? Что предполагает проект закона, и какие пожелания высказываются в Думе?

Е. ДУБРОВИНА: Что касается приостановления деятельности партии, то при обнаружении незаконных действий партии, в том числе, ее членов, региональных отделений, действительно, может либо прокуратура и работники прокуратуры региональной или Генеральной, прокурором вноситься представление о допущенных нарушениях, и дважды предупреждает либо прокурор, либо Минюст о тех нарушениях, которые вскрыты. В основном, это нарушения, касающиеся запретов, содержащихся в Конституции, это разжигание национальной, социальной розни, призыв к насильственному свержению строя, и что-то такое серьезное. И только после этого вносится представление в соответствующий суд: либо субъекта Федерации, либо в Верховный суд, - о приостановлении деятельности до 6 месяцев, в течение которых партия должна устранить данное нарушение. В частности, к нарушениям также относится то положение, если партия растеряет свои региональные отделения. Как вы знаете, согласно проекту закона, партия должна иметь не менее 45 региональных отделений. Если вдруг у нее осталось меньше, то тоже можно ставить вопрос о приостановлении ее деятельности. Либо если численность региональных отделений не соответствует норме. В случае если за этот 6-месячный период, который устанавливает суд, партия не устранила нарушение, то тогда ставится вопрос, тоже только через судебные органы, о ее ликвидации.

И. МЕРКУЛОВА: Но там была информация, что в законе прописана приостановка деятельности партии даже вплоть на основании жалобы санэпидемстанции. Это действительно так?

Е. ДУБРОВИНА: Конечно, нет. Это уже, конечно, утрируют депутаты или представители партий, потому что проект закона содержал такую норму, которую сейчас исключили, что партии и их региональные отделения должны соблюдать нормы пожарной безопасности, нормы санитарии, что-то еще. Эта норма была полностью воспроизведена из ныне существующего закона об общественных объединениях. Я сама ее прописывала только потому, что она достаточно безвредная, на мой взгляд, потому что 6 лет закон существует, еще никого, ни одну партию, ни одного политического объединения санэпидемстанция не закрыла, это было бы смешно. Но для того, чтобы партия и члены партии, некоторые из которых ничего, кроме закона о партиях, других законов не знают, - уж никто не будет читать законы о пожарной безопасности, хотя бы для них это был такой сигнал, что, ребята, вы должны соблюдать еще и эти нормы. Потому что, независимо от того, есть это в законе или нет, если там будут не соблюдаться те же нормы пожарной безопасности, как любой другой объект, конечно, работники пожарной службы могут закрыть, опечатать, что угодно.

И. МЕРКУЛОВА: Претензии какие-то есть к положениям этого закона, касающимся возможности приостановки, в Думе?

Е. ДУБРОВИНА: Да, депутаты некоторые внесли поправки о том, чтобы вообще ликвидировать эту стадию приостановление деятельности, - хотя мы полагаем, что это для них, потому что не может быть ликвидирована партия до того, как пройдет процедуру внесения предупреждения дважды, потом приостановления и потом только ликвидации. Это же выгодно для них. Им говорят: осторожно, вы здесь нарушили, делайте так, а не иначе, потому что есть также процедура опротестования этих постановлений, пожалуйста, через суд. И еще к этому я хотела отметить, что сейчас в проекте закона содержатся нормы, которые запрещают приостановление деятельности партии и ликвидацию во время избирательной компании.

И. МЕРКУЛОВА: Это важно, да.

Е. ДУБРОВИНА: То есть с начала официального объявления о начале кампании уже эти процедуры не могут применяться к партиям, за исключением случаев, когда они занимаются экстремистской деятельностью или прямо нарушают нормы Конституции.

И. МЕРКУЛОВА: В этой связи вопрос от Тамары Владимировны: "Будут ли законом запрещены фашистские и национал-социалистические партии в России?"

Е. ДУБРОВИНА: Этим законом не запрещается, то есть я уже сказала, что в случае, если только действия партий подпадают под незаконные антиконституционные действия, то идет эта процедура ликвидации, хотя тоже не такая скорая. Как таковые фашистские партии не прописаны. Хотя есть такая депутатская поправка: запретить фашистскую символику. Я не знаю, как она будет принята. Когда мы готовили проект, мы тоже хотели это предусмотреть, но много критики по этому поводу, потому что а почему тогда коммунистическую не запретить, потому что мы знаем, что коммунистический режим также много жертв за собой повлек? А почему еще какие-то были претензии, и мы отказались от этого. Не знаю, как сейчас депутаты

И. МЕРКУЛОВА: Насколько закон, разработанный вами, позволяет партиям заниматься предпринимательской деятельностью?

Е. ДУБРОВИНА: Что касается предпринимательской деятельности. Когда мы готовили проект, надо сказать, что здесь лично я не могла для себя представить, что же могут делать партии. И поэтому мы от рабочей группы направили запросы в парламентские партии и некоторые другие, с просьбой дать предложения какими видами деятельности партия может заниматься, потому что явно не всеми. Наверное, партия не должна заниматься игорным бизнесом, наверное, партия не должна заниматься продажей водки.

И. МЕРКУЛОВА: Что остается тогда?

Е. ДУБРОВИНА: И вы знаете, не поступило ни одного предложения, они не сказали, чем они занимаются и что они хотят делать. И тогда что мы сами могли предположить: это издательская деятельность, то есть непосредственно деятельность, которая способствует деятельности самой партии, это даже есть рекламная деятельность в целях пропаганды своих идей, это продажа собственного недвижимого имущества и сдача его в аренду, на этом тоже можно заработать средства, и еще другие виды деятельности, но они достаточно ограничены, и это вызывает нарекания. И еще буквально вчера была поправка депутата: разрешить все виды деятельности, то есть снять все виды деятельности, но сегодня утром мы узнали, что она снята, и это хорошо.

И. МЕРКУЛОВА: Наталья Алексеевна задает хороший вопрос: "Как часто будет проводиться проверка бюджета партии? Кто ее будет проводить?"

Е. ДУБРОВИНА: Прежде всего, и в ныне существующем законодательстве, и то же самое в предлагаемом проекте, установлено, что партия должна ежегодно представлять свой финансовый отчет в налоговые органы и в министерство юстиции уже для сведения после проверки. Собственно, раз в год. Но если только будут, наверное, какие-то обращения в соответствующие органы о вопиющих нарушениях, то, наверное, могут быть и какие-то внеплановые проверки. Но когда речь будет идти о каких-то скрытых "черных деньгах" или еще о чем-то, там

И. МЕРКУЛОВА: Численность региональных объединений не менее 10 000, да?

Е. ДУБРОВИНА: Нет, это численность всей партии 10 000.

И. МЕРКУЛОВА: Опять-таки вопрос, кто будет это проверять, как это будут считать?

Е. ДУБРОВИНА: Это министерство юстиции.

И. МЕРКУЛОВА: По членским билетам? А если не предусмотрены членские билеты?

Е. ДУБРОВИНА: Предполагается, что партия должна сама установить систему учета у себя и ежегодно представлять сведения о реальной численности в министерство юстиции и в органы юстиции. Но министерство юстиции вправе проверять, каким образом будет осуществляться проверка, пока сказать сложно. Но, скорее всего, конечно, в первую очередь по обращениям. Я могу сказать, что во время избирательной кампании к нам в избирательную комиссию, в частности, ко мне, поступало много с мест обращений, что там нет региональных отделений такой-то и такой-то политической организации. Но поскольку мы не проверяющий орган, мы оставляли эти письма без удовлетворения, без проверок.

И. МЕРКУЛОВА: Понятно. Теперь вопрос еще с пейджера относительно возможности существования каких-то маленьких отделений на предприятиях, в воинских частях, предположим.

Е. ДУБРОВИНА: Закон предполагает, что партия строится только по территориальному принципу, то есть нигде: ни в вооруженных силах, ни в правоохранительных органах, ни в государственных органах, ни в муниципальных, ни на предприятии, организации любой формы собственности партийных структур быть не может, только по территориальному принципу. Хотя тоже есть поправка по этому поводу, где предполагалось снять ограничения с иных организаций, запретить только в государственных органах. Мы считаем, что это неправильно. И представьте, акционерное общество, то есть к какой партии принадлежит руководитель акционерного общества, он там и будет это строить. Что делать другим гражданам, которые в других партиях?

И. МЕРКУЛОВА: Теперь по поводу членства в партиях высших должностных лиц государственных. Я знаю, что некоторые депутаты даже предлагают сделать беспартийными губернаторов, то есть запретить им состоять в какой-либо партии.

Е. ДУБРОВИНА: Кстати, это интересный вопрос, который является одним примером, когда депутатами были внесены поправки взаимоисключающие. Говорят, полторы тысячи. А если их суммировать, то там не так уж много: они то дублируют, то взаимоисключают. Проект, внесенный президентом, содержит положение, что президент приостанавливает свое членство в случае избрания. Некоторые депутаты пошли по другому пути. Одни просили или предлагали исключить это приостановление. Другие же, напротив, не только президент должен приостановить, но еще и губернатор, и президент, и региональные лидеры. Сейчас проект содержит такую компромиссную формулировку, где президент вправе приостановить свое членство.

И. МЕРКУЛОВА: А может и не приостановить.

Е. ДУБРОВИНА: На его усмотрение, это дело его совести. Я думаю, это будет предметом обсуждения. И как решат депутаты это еще вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: Как Вы думаете, сегодня пройдет во втором чтении документ, в конце концов? Рабочий день уже скоро заканчивается.

Е. ДУБРОВИНА: Я надеюсь, что пройдет. Во всяком случае, хотя, наверное, надежд мало, потому что самый большой блок вопросов еще не рассмотрен. А сейчас рассматривается, как мне представляется, еще не этот вопрос, потому что там были вопросы фиксированы временем. Но я надеюсь, что депутаты задержатся. Наверное, никому не захочется оставлять это еще на длительный срок.

И. МЕРКУЛОВА: У меня вопрос о перспективе. Что будет, когда у нас появится новый закон о политических партиях? Какой будет политическая система в нашей стране? Сколько будет партий? Одна, две, три?

Е. ДУБРОВИНА: Я думаю, что те, кто предрекает, что мир перевернется и все изменится резко и все будет хуже, что этот закон антидемократичный, конечно, они не правы. Ничего не изменится, все потихонечку начнет структурироваться, все приходить в какой-то единый порядок, потому что сейчас там пока сумбур. Это здорово демонстрируется во время избирательных кампаний, когда избирательные объединения, партии к нам приходят, там очень сложно разобраться, и никто не знает, что делать. Будет порядок.

И. МЕРКУЛОВА: Иван Дмитриевич пишет нам на пейджер: "Понятно, ограничения нужны, чтобы партии не вредили ни обществу, ни власти. Но статья о численности членов партий субъектов федерации - кому это вредит?"

Е. ДУБРОВИНА: Просто на практике я знаю, я сама состою в политическом объединении, была заместителем председателя регионального объединения, - я прекрасно знаю ситуацию, что творится в регионах, они не растут, они зачастую фиктивны, и достаточно трех человек. И потом, региональные объединения не развиваются, они не хотят никого к себе пускать, потому что достаточно, он начальник, и больше никого не надо, ведь конкуренция чревата тем, что его сместят, тот, кто первым занял место, не хочет этого допускать. И, в конце концов, партии получаются фиктивными. Мы установлением численности хотим подтолкнуть партию к развитию, в том числе и региональные отделения. И почему мы устанавливаем, сколько должно быть региональных объединений? Потому что пиаровские компании подчас заменяют вообще партию. А ведь пиаровские компании не идеологические, заплатишь, и они скажут, что угодно. Получается, реальных партий нет. То есть все это направлено на то, чтобы партии реально развивались, даже путем, скажем так, введения обязательных этих норм.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Елена Дубровина, член Центризбиркома, руководитель рабочей группы по подготовке законопроекта о политических партиях.