Язык Москвы: от старины до наших дней. - Владимир Елистратов - Интервью - 2001-05-23

23 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Говорим по-русски!"

В гостях - автор словарей русского и московского арго, а также "Словаря языка старой Москвы" Владимир Елистратов

Эфир ведут Сергей Корзун и Марина Королева

С. КОРЗУН: Сегодняшняя наша тема это как раз выражения сленговые, арготические называйте, как хотите, в тонкости языковой разницы между сленгом и арго вдаваться не будем, а будем просто обсуждать, откуда происходят, что значит, представлять словарь.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь все мы процитировать не сможем, Сережа, учти.

С. КОРЗУН: В смысле весь словарь не сможем.

М. КОРОЛЕВА: Не весь словарь, а многие слова из этого словаря мы не сможем произнести вслух.

С. КОРЗУН: А мы для них отдельную передачу сделаем часа в три ночи, ее туда заведем, и там уже по полной программе оттянемся.

М. КОРОЛЕВА: Осталось только договориться, кто будет произносить эти слова. Мы Владимира, как лицо в каком-то смысле незаинтересованное, то есть заинтересованное, но в словарях, попросим.

С. КОРЗУН: Но это в следующий раз. Владимир, а Вы сами этот язык как начали изучать, откуда такой интерес появился? Сами использовали, родственники, знакомые, дети, слышали?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Я пишу в предисловии, что начал его собирать еще с детства, это болезнь, то есть лексикограф это диагноз, конечно. Это надо быть, во-первых, человеком очень жадным, то есть Плюшкиным надо быть, чтобы поднимать все, что валяется, и плохо помнить, чтобы фиксировать. Это как собирательство.

С. КОРЗУН: Но для этого надо общаться в определенных кругах, поскольку арго или сленг это язык определенных групп, более или менее замкнутых. Нет?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Весь этот язык вышел в речь, это было еще в советское время, это были 80-е годы, подворотни, дворы, нормальное московское детство, и все этот окружает любого человека, я думаю, и вас окружало, и окружало наших радиослушателей. То есть главное это фиксировать.

С. КОРЗУН: Но каждый из нас с каким-то пластом этого языка сталкивается, а со всем, если составлять словарь, это же надо добирать, чтобы пропусков не было.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Я здесь собирал то, что слышал, только то, что слышно на улицах. Попаду к вам, может быть, услышу какое-нибудь ваше словечко, запишу.

М. КОРОЛЕВА: Я вижу просто в предисловии к "Словарю русского арго", а это, как я понимаю, один из последних словарей.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, это последний вариант, расширенный вариант словаря московского арго.

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите, что здесь представлен сплав многочисленных городских арго, то есть жаргонов или сленгов шоферов, бизнесменов, проституток, грузчиков, художников, рабочих, воров и т. п. Ничего себе слои.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Слои нормальные. Я закончил школу, и у нас несколько человек в каком-то полукриминальном бизнесе. Я, худо-бедно, должен как-то с ними поддерживать отношения, они мне что-то говорят, иногда я их не понимаю, спрашиваю. Там если посмотреть то, что вы перечислили, совершенно нормально: сел в машину, что-то услышал от шофера.

М. КОРОЛЕВА: Но значит ли это, что люди интеллигентных профессий не используют арго в своей речи?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Арго это очень туманное слово, есть, например, преподаватели, у которых свой жаргон, если хотите, вот, как студентов обзывать. Вот у нас, например, учатся я не знаю, как, вы оцените или нет, - всякие корейцы, японцы, такой особый контингент

М. КОРОЛЕВА: Надо пояснить, что Владимир - профессор МГУ.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Вот их у нас называли одно время петлюровцами.

С. КОРЗУН: Почему?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Не знаю, весело как-то. Чем они похожи на Петлюру, я не знаю, но называли. Это слово я зафиксировал. Почему же нет?

С. КОРЗУН: Давайте еще один вопросик для затравки. Из Санкт-Петербурга от Надежды. Много вопросов, но один как раз по теме. "Классно, кайфово понятно. Почему клево?"

В. ЕЛИСТРАТОВ: Клево это слово есть у Даля, этому слову лет 300. Это слово диалектное. По-моему, оно все-таки через офеней перешло, тех самых бродячих торговцев, перешло уже в современный сленг, в современную феню. Кстати, феня тоже от офени происходит. То есть это слово имеет очень мощные корни у нас. Классно это нормативное слово, которое переосмыслено как арготическое. Есть много заимствованных слов. Этот кайф знаменитый понятно, что это из арабского, персидского перешло, есть у Чехова, то есть это длинная история. Был кейф раньше, потом стал кайф. То есть каждое слово имеет свою очень интересную, совершенно головокружительную историю. Но это несколько отдельная тема. Есть у нас этимологи, вы можете их позвать, которые копают по-настоящему. Головокружительно интересно, просто бездна.

С. КОРЗУН: Поэтому, Людмила, ваш вопрос второй про это же самое слово клево и отчего происходит - английское "умный" или русское "клевать"?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Нет, это клевочный парень. По-моему, это у Даля в середине 19-го века есть.

С. КОРЗУН: Еще один вопросик, чтобы понять, какие мы задаем и на какие отвечаем: "Объясните, что такое или кто такая профурсетка. В Москве я слышала, что так называют подпевал для солистов".

В. ЕЛИСТРАТОВ: Надо просто открывать словарь и смотреть. Я боюсь соврать. Это явно слово уголовное, конечно, и явно оно пришло где-то в конце 19-го, начале 20-го века появилось, я почти уверен, в 20-е годы оно уже было.

С. КОРЗУН: Там политическими профурсетками кого-то называли с таким смыслом, что древнейшая профессия или что-то такое

В. ЕЛИСТРАТОВ: Боюсь соврать. Были профурсетки

М. КОРОЛЕВА: А вот, пожалуйста, мы словарь открыли.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Профура, профурсетка. Да, видите, профура, профурсетка это в уголовных жаргонах, действительно, ему много лет уже. Я пытаюсь найти этимологию, сближаю с форсом, просфорой, наверное, это, действительно, есть, хотя здесь большая очень вероятность дать ложную этимологию. Вообще, большинство словарей дает массу вариантов и, как правило, большинство из них надо отметать сразу. Это чрезвычайно туманная сфера. Боюсь соврать. То, что очевидно, ближайшая этимология это уголовное, конечно, слово. А у нас ведь репрессии все - мы не будем давать оценку, но это уникальный случай вообще в мировой истории, когда уголовники сидят вместе с неуголовниками. Вся страна прошла через это, поэтому все это вышло и стало нормальным языком. Такого массового совместного сидения академиков, уголовников, молодежи, стариков, - их практически нигде не было. Может быть, где-то в Китае, но я не знаю ничего про Китай.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки почему не наоборот, скажем, не уголовники заговорили нормальным, литературным, грамотным языком, а почему все-таки профессора, академики стали пользоваться уголовным жаргоном и арго? В чем дело? В экспрессивности, в эмоциональности его?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Академики, конечно, не пользуются. Понимаете, настоящий, уважающий себя уголовник, вор в законе, но только не такой, какой сейчас, они уже девальвировались, он никогда не позволит себе ни одного уголовного слова, он говорит совершенно нормально, вор в законе говорит красиво, академично. Шукшин, кстати, на этот вопрос отвечал. Его спрашивали: как же так, у нас такое засилье жаргонов. Он говорит: из мухи сделали слона. Вообще, вы знаете, мы сейчас занимаемся отчасти тем, что немножко это распространяем в народе. У Шукшина спросили, он говорит: я не помню, какие там жаргоны? Ну, служил я во флоте пару словечек, был студентом пару словечек. А кругом шум, все это выходит в литературу, в прессу, пенсионеры протестуют и т. д. То есть из мухи делают слона. Не так уж много слов в реальном обиходе.

М. КОРОЛЕВА: Позвольте с Вами не согласиться. Допустим, мы возьмем какие-то разные слои. Молодежь там свой жаргон. И если вы попадаете на молодежную тусовку, вы там практически перестанете понимать, о чем идет речь, местами. Вы выйдете на улицу, и там вы услышите совсем другое, там будет, допустим, довольно много ненормативной лексики, то есть то, что мы называем матом.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Про мат это отдельная песня, наверное. А что касается жаргона, арго, понимаете, на нем всегда говорят начинающие. Мы все учились в высших учебных заведениях. Кто использует студенческий жаргон? Первокурсники. На втором курсе это уже не очень, на третьем То же самое начинающий щипач начинает сразу раздуваться от этого сленга и т. д. А потом, когда он доходит до вора в законе, он говорит нормально.

С. КОРЗУН: То есть если сейчас человек выходит, там разводить будем

В. ЕЛИСТРАТОВ: Это начинающий, конечно. Все эти новые русские. Сейчас новые русские ходят и очень печальные слова говорят. Никто уже давно не пальцует, это все ушло куда-то, как малиновые пиджаки, как вся эта радость. С. КОРЗУН: Вопросов много, я предлагаю в быстром режиме пройтись по ним. Вопрос, который мне показался любопытным, общий для начала, от Елены: "В чем особенность московского арго по сравнению с русским?"

В. ЕЛИСТРАТОВ: Это трудный вопрос. Я думаю, что Москва это та капля, в которой вся Россия отразилась. Сейчас говорят, что есть Москва, а есть Россия. Но все-таки я бы так сказал: все, что есть в России, есть в Москве, и не все, что есть в Москве, есть в России. Но язык весь, который есть в России, здесь собрался. Понятно, я как могу, так и объясняю. Это трудный вопрос. Понятно, что где-то есть Краснодарский край проезжаешь, у них ожидаловка остановка автобуса. Ну, нет у нас такого слова. В общем, в Москве, так или иначе, есть почти все.

С. КОРЗУН: Павел из Петербурга, в подтверждение Ваших слов, Владимир: "Я служил во внутренних войсках, охранял колонию строгого режима. Матерые уголовники говорили на чистом русском языке, а образованные интеллигенты матерились на чем свет стоит".

В. ЕЛИСТРАТОВ: Внутренние войска называются помидорами, я знаю.

С. КОРЗУН: Мнение специалиста-лингвиста. Вы говорили, что это делание из мухи слона. Будем делать из мухи слона, потому что это наиболее экспрессивная часть русского языка, согласитесь.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Самый большой кошмар это человек, который говорит совсем правильно и еще чувством юмора не обладает. Это такой киборг-убийца, с ним невозможно иметь дело просто.

М. КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, есть крайность. Наверняка, и вы встречали людей, которые говорят исключительно на трех корнях с соответствующими суффиксально-префиксальными образованиями, и вы не найдете в течение 10 минут на этой прямой ни одного слова из обычного, нормативного словаря. Это другая крайность.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Это другая крайность, конечно. Но, как был в народе всегда тип баюна, человек, который хорошо говорит. На сленге можно говорить очень весело, очень хорошо. Например, Лев Гумилев замечательно описал историю отпадения Нидерландов от Испании на фене. Я мог бы принести и зачитать как-нибудь, очень остроумно, очень хорошо. То есть человек владел языком. То есть и там и тут есть тупые люди. Человек, который очень культурный, у него слов тоже не много, он говорит, его слушать не хочется. И тот, у которого три корня, они где-то похожи.

М. КОРОЛЕВА: Смыкаются.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, но есть все-таки тип людей говорливых, умеющих говорить вкусно.

М. КОРОЛЕВА: То есть, и используя мат, можно говорить красиво?

В. ЕЛИСТРАТОВ: По легенде, матом прекрасно говорил Петр. У него было "большое колено Петра", сколько-то сто с лишним слов, то есть это предложение из ста с лишним слов, где ни одного нормативного. И все это довольно весело. Потом был Есенин, большой мастер. Потом был Алексей Толстой, который хранил этот секрет, никому не рассказывал, он, дескать, знал "большое колено". А сейчас я таких матерных баюнов не видел. Хотя в деревне все-таки встречаются, особенно под Москвой. Пусть ругают обычно Московскую область, говорят, надо ехать куда-то далеко, куда собаки ходят дохнуть, что называется. А здесь под Москвой удивительный совершенно народ живет: говорят правильно по-московски и вкусно. Они мало матерятся, не так много, как кажется, вставляют слово там, где нужно. Это просто должен быть определенный талант.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а сами Вы пользуетесь жаргонизмами?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Понимаете, у меня идиосинкразия такая пошла уже к этому делу.

М. КОРОЛЕВА: По-русски, пожалуйста.

В. ЕЛИСТРАТОВ: То есть у меня уже отторжение, непереносимость некая, поскольку так долго с этим сидел. Но, с другой стороны, иногда тянет.

М. КОРОЛЕВА: И что тогда используете, интересно? Из молодежного жаргона, мат?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Иногда можно и выругаться, конечно, ничего в этом страшного нет. Но обычно тянет на то, что сейчас не в моде. Если все говорят "круто", меня тошнит от этого "круто" уже невозможно. Потом оно забудется лет через 20, и станет оно очень круто как раз звучать. А сейчас хочется что-то такое поднять из 60-70-х годов, что-то митьковское, в таком духе, что уже прошло. Наверное, такое отторжение: раз модно, значит, неинтересно. Что пошло, то и пошло, как Мережковский говорил, хочется чего-то другого, вкусненького, новенького.

С. КОРЗУН: От Кирюши вопрос на пейджер: "Почему часто говорят: "ой, блин"? Откуда это пошло?"

В. ЕЛИСТРАТОВ: Блин наверняка это эвфемизм, конечно, чтобы не сказать нехорошее слово, говорят "блин". Такая версия наиболее распространенная. Эвфемизмов довольно много. Не знаю, а потом прижилось. Может, кто-то в СМИ сказал, может быть, где-то в фильме прозвучало, и пошло-поехало. Могло быть другое слово, тут случайность очень велика: какое слово приживается.

С. КОРЗУН: Сейчас одна из наших игрушек. Начнем мы с забытого словечка.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил.

М. КОРОЛЕВА: Михаил, что такое "альгвасил"? На вскидку не знаете такого слова?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Мы вам три варианта предлагаем. Мазь, стражник, растение.

СЛУШАТЕЛЬ: Стражник.

М. КОРОЛЕВА: Почему стражник?

СЛУШАТЕЛЬ: Что-то такое испанское.

С. КОРЗУН: Гениально! Вот интуиция!

М. КОРОЛЕВА: Вы испанский, наверное, знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, недавно был фильм, вроде, там звучало слово.

С. КОРЗУН: Когда б вы знали, из какого сора Ответ абсолютно правильный. Спасибо Вам.

М. КОРОЛЕВА: Вы выиграли книжку, но какую, Вы разберетесь сами, у нас их много на выигрыш. Но для всех остальных я поясню, что это, действительно, полицейский стражник, альгвасил, от испанского альгвасил, наверное, да?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Аль гвасиль.

М. КОРОЛЕВА: Судебный пристав или полицейский, служитель в старой Испании, арабское было "аль вазир" визирь, и "вазил" власть. У Козьмы Пруткова было такое четверостишье: "Уж недаром мерзостный старый альгвасил мне рукою дерзостной давеча грозил". Вот так.

С. КОРЗУН: Смотрю на пейджер, куда вы присылаете ваши вопросы. Все вопросы по мату. Обещаю вам отдельную программу по неприличным словам и подобной лексике. Там на все ваши вопросы постараемся ответить, чтобы не размазывать это, чтобы собрать все воедино и выстроить уже. Поэтому другие вопросы смотрим. "Впервые увидела напечатанным слово "трахаться" в начале 80-х в "Иностранке". Как, по-вашему?" - спрашивает Ирина. Вообще, откуда берутся?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Что касается этого слова, то уже точно установлено, что оно появилось, когда появились первые видеофильмы, переводчики не знали, как переводить, и один из переводчиков, какой-то наиболее продвинутый, как-то употребил это слово, и с тех пор оно прижилось. Это работа переводчиков.

С. КОРЗУН: А откуда они взяли, одному Богу ведомо, да?

В. ЕЛИСТРАТОВ: А как еще скажешь?

С. КОРЗУН: Теперь уже по-другому и не скажешь.

М. КОРОЛЕВА: Я заинтересовалась, открыла словарь того же русского арго, и увидела, что с корнем "трах" слов просто на страницу практически. Это тоже переводчики?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Нет, это уже народное творчество.

С. КОРЗУН: Удачно вошло в обиход. Раз подхватили другие, значит, удачно вошло.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Причем, наиболее удачно входят в обиход наши слова, простенькие, простенько и со вкусом, оно звукоподражательно

М. КОРОЛЕВА: Не какой-нибудь там альгвасил.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, это трудно дается.

С. КОРЗУН: "Откуда пошло слово "прикольно"?" - следующий вопрос. Мариночка, посмотри, там есть про прикольно?

М. КОРОЛЕВА: Может, Владимир вспомнит, а я пока посмотрю.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Наколка друг чекиста, приколка. Наверное, это откуда-то оттуда, еще с 20-х годов.

С. КОРЗУН: Видимо, довольно старое.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Думаю, что да.

С. КОРЗУН: Пока мы ищем, здесь много вопросов о том, что много английского языка в компьютерном профессиональном сленге, в других местах повторяется. Насколько велико пополнение через английский язык?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Что касается компьютерного сленга, я не большой специалист в этом вопросе. Но они периодически приходят. Кстати сказать, сейчас не так много. Помните хипповские времена, когда английские слова были Всякие шузы им уже лет по 30, ну, 20. Потом был откат в русское народное, когда что-то митьковское пошло, потом обратно откат в английское. По-моему, сейчас уже английское как-то отходит.

М. КОРОЛЕВА: Достаточно много своего, наверное.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да.

М. КОРОЛЕВА: А нет у Вас соблазна, действительно, заняться этим компьютерно-интернетским сленгом?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Я вообще эту адскую машину не очень уважаю и люблю. Я стараюсь подальше от нее держаться, как-то она на мозги влияет, устаешь. Иначе начинаешь думать как-то странно, страшно просто с ней общаться. Поэтому я далек от этого. Но Воронеж очень продвинутый город, там много пишут. У меня есть словарь такой компьютерного сленга, там под 1000 единиц, там все хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Поймала вас. Сказали "продвинутый". А это откуда пошло?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Я уж не знаю, я уж боюсь говорить. Что ни скажи "Продвинутый", по-моему, это ничего и не жаргонное. Я думаю, что когда-то было не жаргонное. Жаргон ведь много берет нормативного, что забылось.

С. КОРЗУН: Преобразуя смысл в каком-то смысле, то есть модные словечки либо появляются, либо нет, то есть преобразуя, но никогда не меняя на противоположный.

В. ЕЛИСТРАТОВ: То есть есть слово, у него есть какое-то ядро значения, а есть периферия. Так вот, жаргон интересуется периферией, он берет что-то, употребляет это слово и когда это слово выветривается, когда все экспрессии из него выходят, оно забывается на какое-тот время, а потом, как птица Феникс, опять приходит иногда через 20 лет, иногда через 100. Как это "клевый" пришло.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, я проверила: в словаре Елистратова слова "продвинутый" нет.

С. КОРЗУН: А вот слово, например, "фиолетово", как смысл изменяется. Впервые я услышал года три, наверное, назад. Откуда и как могло быть?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Вы в каком смысле?

С. КОРЗУН: Одинаково, я именно в этом значении слышал.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Я думаю, что есть две крайности. С одной стороны есть тяга к такому примитивизму, а с другой стороны то, что называется с переподвыподвертом что-то сказать этакое, что-то необычное. Обычно либо там, либо там, середину сленг не любит. Я думаю, что "фиолетово" в этом есть какой-то элемент эстетизма, наверное, это привлекает.

М. КОРОЛЕВА: То есть, на самом деле, не исключено, что такие слова, наверное, исходят от кого-то одного? То есть кто-то это придумал в один момент прекрасный. Вообще, так все жаргонизмы образуются: кто-то придумал, кто-то сказал, остальным понравилось, и началось. Так?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Думаю, что многие имеют авторство. И политики многие слова запускают. Есть такие не очень известные жаргонотворцы. Раневская, например, жаргонотворец явный. Она так тихо это делала, потом вдруг выяснилось, что она автор многих слов. Есть политики. Есть какие-то неизвестные эти баюны, которые ходят по Москве, где-то что-то говорят и т. д. Многие слова, наверное, не имеют авторства.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, часто ли Вы пытались проследить и часто ли удается проследить эту цепочку, от кого пошло? В частности, политиков? Удается это проследить вообще?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Иногда удается. Есть люди одержимые, которые просто фиксируют, услышат что-нибудь и фиксируют. Кстати, последние словари хороши тем, что у них хорошая обработка слов, не просто, как у меня: услышал, записал, - а такого-то числа такая-то передача в 21.44 Я слышала. Например, Институт русского языка Академии наук, слова, с которыми мы все недавно встречались, вышла довольно-таки обстоятельная вещь, пишут такие тетеньки преклонного возраста, но аккуратно они это делают, грамотно очень.

С. КОРЗУН: Дима из Нижнего спрашивает, какие еще сленговые слова внедрили переводчики фильмов? Сильное пополнение было в тот период, когда

В. ЕЛИСТРАТОВ: Затрудняюсь сказать. Насчет этого слова это известно, мне сами переводчики об этом говорили, хотя, может быть, они преувеличивают. Так же, как слово "совок", авторство спорное, люди дерутся, кто же автор. Несколько довольно известных людей, я не помню, кто, считают себя авторами этого слова.

С. КОРЗУН: От Виктора, в частности, пришло по поводу слова "трахаться", он слышал еще в конце 40-х, будучи учеником в школе, потом слово как-то затерялось, второй раз услышал уже в 70-е годы.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Это подтверждает идею, что все это периодически повторяется.

С. КОРЗУН: Сейчас продолжим наши игрушки, разыграем еще одну книжку. Сегодня мы пока словарь арго не будем цитировать, будем цитировать других авторов.

М. КОРОЛЕВА: И цитата у нас сегодня следующая: "Язык мой враг мой, все ему доступно, он обо всем болтать себе привык". Кому принадлежит это высказывание?

С. КОРЗУН: Подсказок пока не даем. Если знаете достоверно или думаете, что знаете, не поленитесь позвонить и ответить на заданный вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Валентина. А подсказки не будет?

М. КОРОЛЕВА: Первые два ответа без подсказки. Не повезло Вам. Но, может, все-таки догадаетесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Не могу.

С. КОРЗУН: Увы, нет ответа.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мы предполагаем, может быть, Шекспир.

С. КОРЗУН: Нет, не Шекспир. Подсказку даем, обещала.

М. КОРОЛЕВА: 4 варианта у нас: Тредиаковский, Пушкин, Ломоносов, Батюшков.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю, что это Батюшков.

С. КОРЗУН: Увы, не получилось на этот раз.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопрос к профессору.

С. КОРЗУН: Сначала ответ дайте, а потом вопрос зададите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ответ я не могу.

С. КОРЗУН: Давайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я два года не была в России. Когда приехала сейчас, мне так странно, особенно от молодежи, слышать слово "как бы". Оно означает "как будто бы". Но они говорят так: "Я как бы пошла на работу".

С. КОРЗУН: Значит, не совсем пошла, наверное. Владимира спросим, но сначала получим ответ на наш вопрос, закончим с этой игрой.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ломоносов.

С. КОРЗУН: Не везет нам сегодня, что тут будешь делать? Не верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я думаю, что это Пушкин.

М. КОРОЛЕВА: Вы правильно думаете. Может быть, Вы знаете даже, откуда это?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Я все равно преклоняюсь. Это Пушкин, "Домик в Коломне". Причем, это из вариантов, которые в канонический текст не вошли. Мы Вас поздравляем. Вы выиграли у нас книжку, а какую, выберете сами. Теперь по поводу слова "как бы", вопрос к профессору.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Это, конечно, не совсем арго и сленг. Раньше было "так сказать", всех мучило. Помните, наверное. Сейчас "как бы". Но тут есть целая философия, не случайно эти слова появляются. В русском языке это установлено учеными - очень велика семантика неопределенности. Мы очень любим, скажем, переставить слова: "человек семь", "примерно, приблизительно". Мы очень не любим точно говорить. И это "как бы" способ снять с себя ответственность. Действительно, это виртуальный мир: я как бы пришел, он мне как бы говорит. Я думаю, что это связано вообще с какой-то философией поведения современного человека, он снимает с себя ответственность, он не хочет точно сказать.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь раньше не было такого. Или то, о чем Вы говорите: перестановка слов, инверсия

В. ЕЛИСТРАТОВ: Сейчас в русском языке нарастает семантика неопределенности. Во сколько ты придешь? Ну, часов в семь. Мы никогда не скажем точно. Так же, как индусы, например. Вы знаете, что, если индусу сказать точно: приходи в семь, - это нарушение прав человека. Ему надо дать люфт туда-сюда полчаса. Немца, наоборот, оскорбишь, если не точно скажешь. У нас что-то индуистское такое есть.

С. КОРЗУН: Это слово-паразит.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, которое ничего не значит.

С. КОРЗУН: И к арго не относится.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Думаю, что нет. Причем, это явно запущено людьми сверху.

С. КОРЗУН: Явно они формируют такую психологию российского человека.

М. КОРОЛЕВА: Как Вы думаете, оно уйдет?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Русские вообще очень не любят точно определять значение слов. Слушают, например, как выступает какой-нибудь премьер-министр, и не слушают, что он говорит, а слушают общее настроение. Как говорили раньше, да они и сейчас говорят не буду говорить, кто Я, кстати, провел одно небольшое исследование. Спросил студентов вузов, гуманитариев, когда у нас был дефолт, что такое дефолт. 95 % что только не называют: революционная ситуация. То есть реально этого не знал никто, что уж говорить о людях. А в Европе есть эта традиция. "Диалоги" Платона. Они ведь что делают? Выясняют значение слов: "Скажи мне, Сократ, а что такое правда?"

М. КОРОЛЕВА: То есть докапываются до сути.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да, до ядра. А нам нравится выявлять по ассоциациям, по образности по общей. Я думаю, "как бы" из этой же оперы, это наша ментальность. Это, конечно, ужасно, но это такой

С. КОРЗУН: Еще одно близкое нашли, как раз это выражение неуверенности: в районе семи часов.

В. ЕЛИСТРАТОВ: В районе, приблизительно, примерно, где-то и т. д.

С. КОРЗУН: Типа из той же области.

В. ЕЛИСТРАТОВ: Да. Хотя мы иногда любим гиперкоррекцию: слово "конкретно", например. Вроде, конкретно, а, на самом деле, ни о какой конкретности дело не идет.

М. КОРОЛЕВА: Это арго "чисто конкретно"? Что это?

В. ЕЛИСТРАТОВ: Вы сейчас пытаетесь из меня, русского, сделать европейца, чтобы я вам точно сказал, что такое арго. Ну, не хочу. Отказываюсь и все.

С. КОРЗУН: Отказывается, значит, отказывается. Время наше стремительно истекло. Спасибо Вам огромное, Владимир.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был автор словарей русского и московского арго, а также "Словаря языка старой Москвы" Владимир Елистратов.