Виталий Третьяков, Сузанн Шолль - Интервью - 2001-05-23

23 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" шеф-корреспондент австрийского радио и телевидения Сюзанн Шолль и главный редактор "Независимой газеты" Виталий Третьяков

С. КОРЗУН: Сюзанн, появившись в студии, сразу потребовала хорошей погоды. Мы тут с Виталием немного собрались, и через наше окно в студии на Новом Арбате на 14-м этаже косыми лучами солнце все-таки проглянуло. Так что первое условие ваше, Сюзанн, выполнено. Ну, и традиционно, что вы считаете главным, кроме погоды, в российской жизни, и что мы сегодня будем обсуждать? Кто начнет?

С. ШОЛЛЬ: Начнет Виталий.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Последнее время часто бывали такие довольно пустые недели. Стабилизация, господа, стабилизация наступает.

С. КОРЗУН: Кошмар какой! С этим надо бороться.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Стабилизация плюс лето это вообще полная тишина. Но, тем не менее, не политическое событие, но я не знаю, как его обсуждать, тут все ясно - природа и катастрофа, это очень важный паводок на Лене гигантский. Дальше, как мне кажется, это все-таки решение правительства России, в прошлую субботу состоявшееся, фактически утвердившее план реструктуризации РАО "ЕЭС России", план Чубайса-Грефа или Грефа-Чубайса. И предстоящий но дискуссии особенно активно шли на этой неделе, скрытые, между прочим, и открытые, - объединительный съезд СПС в субботу будет, и кто станет лидером этой организации, если они сподвигнутся избрать одного лидера. На мой взгляд, это одни из самых важных.

С. КОРЗУН: Кстати, по этой последней теме, который мы скоординировали, вопрос для интерактивного голосования ровно в 20.35 по поводу будущего лидера СПС, так что готовьтесь звонить по одному из наших телефонов. Сюзанн, что берем из тех тем, которые Виталий предложил? И предлагайте ваши.

С. ШОЛЛЬ: Во-первых, конечно, наводнение в Сибири и т. д. это не политическая, но все же немножкода. Во-вторых, я хотела сказать, что мне кажется, что это, может быть, не стабилизация, а немножко больше похоже на застой. Но об этом можно спорить.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Как переводить на иностранные языки.

С. КОРЗУН: Уже тема для дискуссии.

С. ШОЛЛЬ: Да, мне кажется, это тема. В-третьих, меня интересует то, что несуществующая внешняя политика России.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Она как раз появилась недавно.

С. ШОЛЛЬ: Мне кажется, что ее вообще нет, потому что все идут сюда, все только говорят, но толку от этих разговоров никакого нет.

С. КОРЗУН: Как мне нравится, с места в карьер, как минимум, две темы. Хорошо. Стабилизация или стагнация? Или застой? Виталий Третьяков считает, что это стабилизация. В двух словах, Виталий.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Это тема, выходящая, конечно, за пределы этой недели и месяца, это весь путинский период. Дело вкуса. Кстати, в Австрии тоже недавно были довольно жаркие политические дискуссии, связанные с канцлером. Если возьмем такое спокойное время в Австрии, когда нет активных политических событий, парламентских выборов. И то, что все живут, работают, - это стабилизация в Австрии, спокойствие, или это застой в Австрии происходит?

С. ШОЛЛЬ: Это зависит... Но мне кажется, что здесь происходит некое другое. Например, здесь есть сознание, беспокойство и это чувство, что как-то, по крайней мере, власть не понимает, в какое направление это дает знак. Несколько примеров

В. ТРЕТЬЯКОВ: Сталинский гимн. Я помню нашу последнюю дискуссию

С. ШОЛЛЬ: Нет, это сталинский гимн, но этот гимн Вы знаете, сталинский гимн это одно. А другой пример, это когда молодежь приедет сюда хвалить президента, собирается на манифестации, когда вдруг появится даже если это слух, это тоже достаточно показательно, - слух, что выйдут какие-то бюсты Путина. Это было год тому назад, но все-таки это был учебник, когда история маленького Вовочки была как-то выведена. Это все вещи, которых, слава Богу, в Австрии еще нет. Если будут, я буду кричать очень громко, потому что я считаю, что такие вещи очень пугают.

С. КОРЗУН: Наконец- то разбрелись по национальным квартирам и стали спорить каждый из своего угла.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Не будем забывать, что Путин все лишь второй избранный президент России, всенародно избранный, - до этого еще был избран Горбачев, но Горбачев на съезде избирался, а не прямым голосованием, как президент. Мы не прошли еще несколько циклов. Даже живы те избиратели, которые первый раз участвовали в демократическом выборе президента, и не важно, в пользу кого они этот выбор сделали. Бюсты, портреты, какие-то раздали деньги, собрали 5 000 студентов. Но студентам нужно на что-то жить, получили 20 долларов, покричали за президента. Что в этом дурного? Я к тому, что пройдет несколько избирательных циклов, отбудет Путин один срок, если ему повезет, второй, будет третий президент, и не будет никаких бюстов, а, может быть, будут в качестве сувениров продавать иностранцам. Кто раскупал на Арбате матрешки с Горбачевым, с Ельциным? Я, что ли?

С. ШОЛЛЬ: Это не то. Матрешки у меня тоже дома есть, все Горбачев, Ельцин, Путин. Это совсем другое дело.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Одно идолопоклонство. Я о чем говорю? Все-таки, как ни крути, Путин с успехом проводит довольно целенаправленную политическую реформу. Нравятся или не нравятся какие-то ее черты это другое дело. Началось партстроительство в нашей стране сверху. Потому что что такое демократия? Это процедуры, выборы, открытая публичная политика. Что для этого нужно? Нужны партии. Как без партий? Демократия, а партий нет. В наших условиях нужны партии. А партий нет, есть одна КПРФ.

С. КОРЗУН: Дело в том, что их как раз слушком много, наоборот.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я имею в виду дееспособные, которые могут собрать электорат не с помощью телевидения, когда телевизионной кнопкой будет дан приказ: голосуй за

С. ШОЛЛЬ: Извините, кто себе может набрать электорат?.. Нигде в мире никто этого не может сделать без телевидения.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это я понимаю. Я говорю к тому, что нужна все равно За кого голосовать? У нас то партия власти была ДВР, то ПС, потом НДР, теперь сделали "Единство". Начинается строительство партийное, но не возникает партий снизу, не возникает. Кремль разрабатывает некий план, чтобы создать многопартийную структуру: трех-, четырехпартийную структуру. То, что нужно создать правовое государство раньше, чем возникло гражданское общество. Значит, не до конца возникло, значит, не выросли эти партии снизу. Начинают работать по этому алгоритму. Это плохо или хорошо? Это плохо, если сделают плохо. Но, в принципе, это хорошо, особенно, если сделают хорошо. Путин поменял весной группу силовых министров. Конечно, это его люди, контроль над силовыми ведомствами и т. д. Параллельно с этим что было сделано? Бюрократическая ведомственная система назначения министров заменена на политических назначенцев. Ведомство остается, профессионалы остаются, они делают свою текущую работу, но приходит новый президент, как в Америке, расставляет новых министров, политические фигуры. Это западный стандарт работы с ведомствами, министерствами и с правительством. Это хорошо. Канцлер Шредер я не знаю, насколько он для австрийцев пример продвинутого европейского политика, - но когда я в последний раз с группой главных редакторов был в Германии, мы с ним встречались, то он сказал на мой вопрос, чем ему нравится Путин и чем не нравится, он сказал, что Путин это человек добрых европейских ценностей. Это он в нем видит.

С. ШОЛЛЬ: Нет, извините, я не поняла.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Это и стабилизация, это строительство.

С. КОРЗУН: Дадим Сюзанн возможность возразить.

С. ШОЛЛЬ: Я не поняла, он что, хочет устроить государство и гражданское общество, о котором все в мире говорят и которое не существует, по-американски или по-европейски? Я не поняла. То, что он делает здесь сейчас, по-моему, чисто по-русски. И это было бы неплохо, если бы не было нескольких вещей. Во-первых, по-моему, политические партии сделать сверху можно, но это не имеет смысла, потому что тогда люди имеют выбор между двумя людьми, которые для них ничего не значат, двумя партиями. И эта идея, что в России должно быть только две партии, это американская идея, это не европейская.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Не две. Автоматически есть коммунисты, партия власти, так называемая, там правый центр

С. ШОЛЛЬ: Это все тоже есть автоматически.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Дальше правые, останется Жириновский, останется "Яблоко", такая социал-демократическая правозащитная партия. Уже 5 получается более или менее крупных. А потом, есть такая русская пословица, несколько грубоватая: "Были бы кости, мясо нарастет". Костяк создается, не всегда удачно, бюрократическими методами, но через систему голосования какие-то партии исчезли, в том числе, партии власти, но нащупается этот путь, нарастет это мясо.

С. ШОЛЛЬ: Мне кажется, что нет. Тем более, этот очень маленький, так называемый, демократический опыт в этой стране последние 10 лет показал, что партии здесь, которые сверху, например, все эти партии власти, которые вы только что напоминали, типа НДР, они все сверху определились и так и умирали, не оставляя ничего за собой. Так что мне кажется, что строить партии сверху и потом наращивать мясо это

В. ТРЕТЬЯКОВ: У нас есть партия, которая снизу возникла, коммунистическая партия РФ, электорат, не нужно по телевизору показывать, Зюганова можно вообще не показывать по телевизору, что чаще всего и делается

С. ШОЛЛЬ: Это совсем другая история.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Вот партия народная, снизу возникла.

С. ШОЛЛЬ: Можно сомневаться, что это народная партия.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Голосует кто?

С. ШОЛЛЬ: Это партия, за которую просто по привычке голосуют.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я не понимаю. По привычке. А республиканцы и демократы в Америке что, размышляют? Республиканская и демократическая идеология почти одинаковая, в расстановке лоббистских групп там разница в замкнутости на свою, внутреннюю жизнь, или больше вмешательства во внешние дела вот и вся разница, в принципе. Но голосует-то народ, по традициям. Те, что с Юга, голосуют за республиканцев, те, кто с Севера, голосуют за демократов, из Нью-Йорка и Бостона голосуют за демократов. Из Калифорнии или из Нью-Мексико, голосуют за республиканцев.

С. КОРЗУН: Из России за республиканцев, часть наших эмигрантов, почему-то.

С. ШОЛЛЬ: Они и Израиле голосуют за самые старые, там исторические причины. Но я хочу сказать, что я не считаю, что американская система самая хорошая, но кажется, что здесь это примеры.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Вообще, кризис евро-атлантической модели демократии мы наблюдаем во всем мире, в Европе, в том числе, и в Америке, просто кризис самой модели. Запад уходит от этой модели, он ищет пути, как выйти из этой модели. Но Россия подключилась, к сожалению, на догоняющей стадии, мы вынуждены быстро пройти этот этап, все равно нам нужно овладеть этим демократическим механизмом. Не сконструировав партии, коль скоро они снизу не выросли, - те, что выросли "Яблоко" не бюрократически путем возникло, безусловно. Но она не набирает необходимый электорат для какой-то существенной победы. Ну а тут начинают конструировать. Чиновники из партии власти выйдут на пенсию, все равно будут голосовать за "Единство", их дети, возможно, будут голосовать за "Единство". Вот так вот нарастет мясо.

С. ШОЛЛЬ: Если "Единство" доживет.

С. КОРЗУН: Вопросом для интерактивного голосования мы обязаны Виталию Третьякову, и Сюзанн этот вопрос поддержала. Дело в том, что в субботу пройдет объединительный съезд партии СПС, так она и будет называться, это уже решено, или нет?

В. ТРЕТЬЯКОВ: Для них важнее определить, кто будет главный в ней, а не название.

С. КОРЗУН: Будем надеяться, что это и для вас, наши слушатели. Вопрос мы формулируем так. Поскольку у нас кандидатов в лидеры довольно много, а ответов только два, соответственно, двух человек мы и выбрали. И мы вас спрашиваем, кто, на ваш взгляд, больше подходит на пост лидера объединенной СПС: Гайдар (телефон 995-81-21) или Немцов (995-81-22). Параллельно, Виталий говорит, в "Независимой газете" на сайте проходит голосование. Там есть какие-то результаты? Мы будем влиять сейчас. Хорошо заниматься партийным строительством. Кто-нибудь из вас принадлежит к какой-нибудь партии? Сюзанн?

С. ШОЛЛЬ: Нет.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Я в 90-м году вышел из КПСС, в которой был 10 лет. И с тех пор я ни в какую партию не входил, и до сих пор не собираюсь входить.

С. КОРЗУН: Ну, и замечательно. Значит, партийным строительством на чужой площадке будем заниматься.

В. ТРЕТЬЯКОВ: У нас там полный набор их лидеров, у нас не обязательно голосование либо за того, либо за другого, просто часть кандидатур выставлена на нашем сайте, включая Хакамаду, Алексея Кара-Мурзу, Чубайса и Кириенко.

С. КОРЗУН: У кого больше шансов?

В. ТРЕТЬЯКОВ: На победу на выборах?

С. КОРЗУН: Да. Но это уже личный взгляд главного редактора "Независимой газеты".

В. ТРЕТЬЯКОВ: Я не знаю всех тонкостей, хотя знаю многое, что там происходит, но не знаю всех тонкостей в раскладе сил, там идет очень жестокая профессиональная борьба между Егором Гайдаром и Борисом Немцовым. Не готов сказать Я думаю, что там будет какое-то паритетное, отдельные голоса, может быть, 10 голосов, решат в ту или в другую пользу. Фактически 50 на 50 сейчас.

С. КОРЗУН: Сюзанн, вы там не пишете об этом? Союз партий, ставших в результате выборов почти маргинальными, прошлая, может быть, будущая надежда демократии, но никак не сейчас. Не интересно, как журналисту?

С. ШОЛЛЬ: Нет, мне лично очень интересно. Но объяснить нашим зрителям и слушателям, что происходит, начиная от того, почему это называется именно правыми силами, то, что у нас имеет, конечно, совсем другой смысл, чем здесь, это чрезвычайно трудно. Так что, конечно, мы следим за этим и пытаемся понимать. И я согласна, я тоже в этот момент не понимаю, кто мог бы выйти как большой лидер этой группы, тем более, что действительно, там столько разных, и они никогда, к сожалению, в течение этих последних 10 лет, и вот, в чем беда всего демократического движения в России, что они никогда в течение последних 10-15 лет не могли договориться между собой.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Вообще, есть человек, который точно знает ответ на этот вопрос. Я его сейчас назову, просто обязательно должен упомянуть об этом. Сводка новостей, которую мы слышали и которая подтвердила мою, извините, правоту в нашей дискуссии относительного того, стагнация у нас сейчас, застой или стабилизация, и относительно партийной системы российской. С чего это министр внутренних дел защищает докторскую диссертацию на тему "Политические партии в России и наш строй"? Если даже предположить, что министр редко сам пишет какие-либо диссертации, но он хотя бы их читает, свои собственные, например, хотя здесь, естественно, никого ни в чем не подозреваю, это актуально, люди думают на эту тему, это доказательство того, что это не химера, придуманная в Кремле, это партстроительство, это то реальное, что нужно нашей политической жизни. А кто знает ответ на вопрос, конечно, Анатолий Борисович Чубайс, который фактически является главным человеком в СПС, и как он скажет, так и будет. По моим сведениям, Анатолий Борисович Чубайс выступает за Бориса Ефимовича Немцова. Почему? Можно отдельно поговорить. И, следовательно, Борис Ефимович Немцов имеет шансы опередить Егора Тимуровича Гайдара.

С. КОРЗУН: У меня появилась версия, почему, из-за чего все это в связи с этой новостью и произошло - образование "Единства" и всего прочего, - просто Грызлову потребовался материал для кандидатской диссертации. Поэтому срочно была создана партия, практического материала теперь сколько угодно. И вот, она, наконец, продукт этого

В. ТРЕТЬЯКОВ: Но все-таки тема диссертации не "Партия власти в России", а там, я не помню точно "Партийное строительство".

С. ШОЛЛЬ: Это слишком очевидно, так что

В. ТРЕТЬЯКОВ: Конечно, диссертация министра, да еще министра внутренних дел Я бы хотел посмотреть на тех членов аттестационной комиссии, которые проголосуют против отличной оценки министру внутренних дел за диссертацию. Все они ездят на автомобилях, а у министра внутренних дел есть ГАИ под рукой.

С. ШОЛЛЬ: О чем и речь.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Нет, вы хотите Есть нормальная жизнь, есть политика. Что, люди должны совсем забыть о своих, пусть и плохих, традициях? Нормальная жизнь в России все больше и больше при колоссальных проблемах в тех или иных местах возникает. Что-то реставрируется. А вы хотите забыть 1000-летнюю

С. ШОЛЛЬ: Конечно, но почему министр внутренних дел должен защищать именно, когда он министр внутренних дел, свою докторскую?

В. ТРЕТЬЯКОВ: Я согласен.

С. ШОЛЛЬ: Это другой вопрос.

В. ТРЕТЬЯКОВ: По западным правилам, это является нарушением политкорректности. Согласен. Но в России несколько иные на сей счет обычаи. Когда-нибудь мы до дойдем до западной политкорректности, которая, кстати, имеет массу отрицательных черт, и вы об этом знаете, а, может, и не дойдем. Русский путь.

С. КОРЗУН: Сюзанн, загадочная славянская душа. Закончилось голосование, за 5 минут нам позвонило 1193 человека.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Это много, да?

С. КОРЗУН: Для вечернего эфира очень много.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Я говорю, этот вопрос особенно эту аудиторию очень интересует.

С. КОРЗУН: Конечно. Виталий Третьяков здесь озвучил мнение Чубайса, который выбрал Немцова. Я скажу сразу, что цифры ответов круглые. Кто победил, на ваш взгляд?

В. ТРЕТЬЯКОВ: Круглые в каком смысле?

С. КОРЗУН: Десятки процентов, так случайно получилось.

С. ШОЛЛЬ: Трудно сказать, может быть, Гайдар все-таки, считая на вашу аудиторию, может быть.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что все-таки победил в этом голосовании Немцов. Мне кажется, примерно так: 60 на 40 в пользу Немцова.

С. КОРЗУН: Абсолютно так.

С. ШОЛЛЬ: Я, как известно, в таких вещах

В. ТРЕТЬЯКОВ: Слушайте то, что я говорю.

С. ШОЛЛЬ: Я в таких догадках никогда не

В. ТРЕТЬЯКОВ: Извините, это прогноз, это не догадка, поскольку под этим лежит определенное знание.

С. ШОЛЛЬ: Будем говорить об этом в воскресенье.

С. КОРЗУН: Возвращаясь к серьезным вещам, насколько удачно, на ваш взгляд, строительство правых сил, сил, изначально в нашей стране считающихся демократическими? Партийное строительство? Потому что разговоры об объединении правых идут давно, но сейчас мы видим такие признаки, как, можно сказать, роспуск мелких партийных образований ради некой общей цели. Имеет ли шанс эта инициатива привести к какому-то успешному концу?

С. ШОЛЛЬ: Мне кажется, что Россия, конечно, страна без какой-либо демократической традиции, это мы все прекрасно знаем, так что это, конечно, длинный, мучительный и трудный путь. И я боюсь, что это еще долго будет идти, и это должно быть так. И я не думаю, что такое можно строить сверху. Тем более, что я очень сомневаюсь, что сверху это хочется иметь, такое действительно какое-то аморфное демократическое движение. Интерес власти на настоящее время, по-моему, несколько иной. Так что ваш прогноз, что это надо строить сверху, а потом уже само по себе это как-то двигается, я думаю, что это не так. С другой стороны, где-то как-то, как говорил Горбачев, процесс все-таки немножко пошел. Так что надеемся, что, хотя долго, мучительно, но, может быть, в следующие 10 лет, может, наши внуки уже могут строить это, я надеюсь.

С. КОРЗУН: Виталий, тот же вопрос: будет ли этот съезд объединительным, на самом деле?

В. ТРЕТЬЯКОВ: Насчет долго, мучительно и через несколько десятков лет, я не согласен. Во-первых, Россия, конечно, колоссальным темпом догоняет этот западный мир в политическом смысле. Как всегда, русские долго запрягают, потом быстро едут. Колоссальными шагами догоняем. При этом, конечно, у такого быстрого темпа есть всякие негативные последствия. Это первое. Второе. Кризис общий, о котором я говорил, этой евро-атлантической цивилизационной модели демократии на лицо, и отсюда тоже возникает манипуляция партийными интересами, интересами избирателя, она ведь существует и на Западе, она ведь не в России придумана. И СМИ, в том числе. И это негативное манипулятивное начало накладывается на желание создать демократию. Но сейчас все видят, что манипуляция врастает в нее автоматически. Отсюда тоже много проблем. Но это слово "мучительный процесс", которое произнесла Сюзанн, и в этом большая проблема для наших неправильно, конечно, это называется "правыми", я согласен, корректнее говорить, что это демократическая партия не как название, а как тенденция за демократические свободы, за рынок и прочее. Но эти русские демократы или либералы, как они себя еще называют, они ведь родились не в 19, не в 18 веке у нас установилась демократия, а они сразу родились в ходе этой приватизации, они сразу привыкли быть богатыми. Вообще, под либеральными партиями их главная прослойка это так называемый средний класс и примыкающая к нему интеллигенция или то, что на Запад называется "интеллектуалы", то есть довольно обеспеченные люди. В России, как известно, разрыв: есть очень обеспеченные и есть те, кто за чертой бедности или около нее. Наши либералы пройти через этот искус бедности не готовы, да и во многом нет среднего класса. Поэтому их мучения связаны не с тем, что они не знают, какую идеологему поставить, там все уже написано, книги написаны, программы написаны, просто выбирай любую, все уже известно. Но вот эту партийную борьбу, оторваться от власти, стать оппозицией в чистом виде И наиболее ярко это видно на лидерах. Из 5 лидеров-сопредседателей СПС: Немцов, Хакамада, Гайдар, Кириенко, Чубайс, - Кириенко просто работает в администрации президента одним из высших чиновников, то есть он не может быть оппозиционным Путину по определению. Чубайс глава крупнейшей естественной монополии, фактически государственной монополии, хотя он там проводит свою политику. И известно, что финансирование СПС фактически идет по этому направлению. Оторваться от власти, быть оппозиционными они не могут по многим и многим причинам. Это некий комплекс русского либерала, он существует. Отсюда эти постоянные шарахания: то поддерживаем власть, то не поддерживаем власть, мучение состоит в этом, а не в том, чтобы набрать какое-то число избирателей. Будет нормальное время, не будет экономического спада, не будет крупных ошибок, будет тогда набираться электоральная база автоматически, сверху ли эта партия сконструирована, или снизу она будет нарастать по ходу этой тенденции, все равно будет. Она нужна, безусловно, нужна сильная либеральная партия, такое либерально- демократическое крыло, это можно только приветствовать. Но мятущаяся русская интеллигенция, одновременно целующая власть взасос и говорящая тут же, как только губы размыкаются: "Ну и гадость эта ваша заливная рыба", это одновременно происходит. Да, это раздвоенность русских демократов.

С. ШОЛЛЬ: Я хотела заметить только одно. Правильно, может быть, есть кризис западной модели демократии. Но лучше модель пока еще никто не нашел, так что об этом можно Кризис всегда был, но кризис такой модели тоже нужен.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Я же не говорю, что нужно отвергнуть, ничего другого пока нет.

С. ШОЛЛЬ: А то, что у так называемых правых сил есть проблемы, как относиться к власти, это зависит от того, что власть пока еще не очень знает, как относиться к оппозиции. И у меня есть сомнения, что настоящая оппозиция не в интересах настоящей власти. Так что тут тоже как-то немножко проблема...

В. ТРЕТЬЯКОВ: А что такое настоящая оппозиция?

С. ШОЛЛЬ: Настоящая оппозиция которая Я очень удивилась, когда я увидела, что Кириенко все-таки идет в губернаторы, это меня немножко раздражало, это как-то не то: либо тот, либо другой. Но это был шаг от власти. Как-то повезло, как-то можно было тащить эту оппозицию. Оппозиция это контроль, в принципе, на власть. Такого, как мы знаем, нет.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Но вы же прекрасно знаете, что СПС победила на парламентских выборах в том смысле, что вошла в парламент в 1999 году, - довольно в короткие сроки сплотившись, и даже "Яблоко" обогнал СПС, потому что Кремль дал отмашку, дал финансовые ресурсы, они были тогда очень большие у Кириенко, дал эфирное время, ОРТ пропагандировало СПС, так что и тогда они уже работали в сотрудничестве с Кремлем. Да, разорвать тяжело. А что такое - в нормальной оппозиции Кремль не заинтересован? А где он эту нормальную оппозицию задушил, убил? Вот, она была, было 10 миллионов нормальной оппозиции, а Кремль взял, незаинтересованный, и куда-то ее растворил? Где она? Ее нет.

С. КОРЗУН: Сегодня, наконец, спорим. Но ответ на этот вопрос, все-таки, очевидно, в следующий раунд нашего разговора. Время истекло, я об этом очень сожалею, потому что сегодня была, на самом деле, дискуссия. Встретимся еще не раз, я надеюсь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были шеф-корреспондент австрийского радио и телевидения Сюзанн Шолль и главный редактор "Независимой газеты" Виталий Третьяков.