Укрепление связей России с Советом Европы. Ситуация на Кавказе и Балканах.Новый статус информационных центров СЕ в России. 5 лет членства Р - Вальтер Швиммер - Интервью - 2001-05-23
23 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вальтер Швиммер, Генеральный секретарь Совета Европы.
Эфир ведет Сергей Корзун
С.КОРЗУН: Господин Швиммер, добрый вечер. Господин Швиммер не первый раз в Москве, это понятно, мы сейчас будем говорить о цели его визита, но первый вопрос общего плана. Господин Швиммер, насколько Вы себя ощущаете австрийцем, став Генеральным секретарем Совета Европы? Мы знаем, что у Вас есть жена и двое сыновей. Живут ли они в Австрии?
В.ШВИММЕР: Жена живет со мной в Страсбурге, поскольку у меня, как вы понимаете, штатная должность, занимающая все мое время, и, конечно, это создает какие-то проблемы, но зато есть и достижения. Сейчас у нас 43 страны-члена, поэтому находиться приходиться не только в Страсбурге то в Москве, то в Париже, то в Рейкьявике. Вообще иногда кажется, что на такой должности надо одновременно иметь 2-3 людей.
С.КОРЗУН: Но Вы остались австрийцем или стали гражданином мира или гражданином Европы?
В.ШВИММЕР: Я себя чувствую одновременно европейцем и австрийцем. Может быть, здесь есть такое привилегированное положение, но, будучи австрийцем, автоматически себя чувствуешь европейцем. Вообще у моей семьи довольно интересная история. Мой прапрадед иммигрант из Франции, из Эльзаса, в Австрию. Но это было весьма интересно: он сначала отправился в Париж вместе с семьей, затем из Парижа в Москву, из Москвы в Санкт-Петербург и одно время там работал в текстильной промышленности, а затем уже из Санкт-Петербурга перебрался в Австрию. Поэтому у меня такие общеевропейские корни. Но это было 120 лет назад.
С.КОРЗУН: Богатые европейские корни, и понятен Ваш выбор на пост Генерального секретаря Совета Европы, хотя преимущество было, если мне память не изменяет, всего в 2 голоса на этих выборах.
В.ШВИММЕР: Да, это было в 99-м году.
С.КОРЗУН: 1 сентября 1999 года господин Вальтер Швиммер вступил в свои обязанности Генерального секретаря Совета Европы.
В.ШВИММЕР: Совершенно верно.
С.КОРЗУН: По приезде Вы заявили о том, что чеченская тема - теперь мы уже переходим к цели Вашего визита не будет единственной или не будет доминирующей на московских переговорах. За год произошли такие изменения, что эта тема стала не самой важной?
В.ШВИММЕР: Нет, эта тема по-прежнему важна. Россия уже более 5 лет состоит членом Совета Европы, и не только о Чечне идет речь, но и настало время подвести некую оценку этих 5 лет членства. Конечно, это уже выходит за рамки только чеченской проблематики. То есть эти 5 лет - это целая история сотрудничества, но и история проблем. Иногда доходило почти до конфронтации, и мы критиковал несоразмерные действия России в Чечне. Тем не менее, сотрудничество было, и оно было во многом весьма плодотворным и конструктивным. И мы гордимся, что Совет Европы тоже смог внести свой вклад в процесс демократизации в России.
С.КОРЗУН: Пошел почти год, в июне будет год с момента начала работы миссии Совета Европы в Чечне. Одним из упреков по отношению к России было отсутствие переговорного процесса в Чечне. Что изменилось за этот год, можете ли Вы подвести какой-то итог?
В.ШВИММЕР: К сожалению, политического решения все еще нет. Совершенно ясно, что государство может и даже обязано защищать свою территориальную целостность, защищать безопасность граждан и бороться с терроризмом. Но, с другой стороны, в таких ситуациях, как в Чечне, только военное решение невозможно. И не следует забывать также, что ни одна армия не подготовлена должным образом, чтобы бороться с терроризмом. Армия предназначена для того, чтобы вести бои с врагами. И, по-моему, многие из тех проблем, которые сохраняются в Чечне, связаны как раз с этим обстоятельством. То есть совершенно ясно всем: необходимо политическое решение в Чечне, только так там можно вернуться к нормальной жизни и вернуться, в конце концов, к выбору демократических институтов власти, и народ Чечни должен иметь возможность высказывать свою волю.
С.КОРЗУН: В нашем обществе существуют две противоположные точки зрения на проблему взаимоотношений России и Чечни. Одна из них в том, что Чечня часть российской территории, это внутреннее дело России. И вторая точка зрения (миноритарная, надо признать, по опросам общественного мнения) в том, что Чечня имеет право на самоопределение. У меня есть два сообщения, два вопроса к Вам, пришедших по каналам Интернета, в них содержится упрек Совету Европы в том, что Европа предает право Чечни на самоопределение.
В.ШВИММЕР: Позиция Совета Европы всегда состояла в том, что Чечня это часть России. И Вы отметили, что большинство населения рассматривает это как внутреннюю проблему. Я должен напомнить, что Россия 5 лет назад вступила в Совет Европы и, кроме того, присоединилась к Европейской конвенции по правам человека. Вопрос, таким образом, связан с принципами Совета Европы. Везде, где под угрозой оказываются права человека и демократия, это уже не чисто внутреннее дело. И Россия присоединилась к Совету Европы, потому что хотела быть частью европейской семьи демократических народов. Мы это приветствовали. И я сам тогда, будучи депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы, вместе со всей фракцией поддержал вступление России, потому что я убежден в том, что Европе нужна Россия, точно так же, как и России нужна Европа. Но сейчас это вопрос демократии и это вопрос действия закона. И права человека да, это семейный вопрос, и это семейная проблема. Если один из членов семьи оказывается в трудном положении, значит, всей семье трудно. Раз уж мы семья, то надо действовать вместе. Поэтому я считаю, что да, для нас в Совете Европы это долг помочь России восстановить действия прав человека в Чечне. И, будучи членом семьи, надо принимать и критику от остальных ее членов.
С.КОРЗУН: И, наверное, последний вопрос по этой теме. Год действия миссии Совета Европы в Чечне, постоянный контакт с господином Каламановым можете ли Вы сказать, что положение с правами мирного населения в Чечне улучшается?
В.ШВИММЕР: Слегка улучшается. Я не вполне удовлетворен и считаю, что можно было достичь большего. Что было очень важно это само создание миссии господина Каламанова решением президента. Президент Путин назначил его своим специальным представителем по правам человека в Чечне, и Совет Европы поддержал эту идею. И очень хорошо хотя бы, что населению Чечни есть кому пожаловаться и к кому обратиться за помощью. И очень важно, что вся миссия господина Каламанова, включая наших экспертов, работающих совместно, помогает людям, например, найти исчезнувших родственников или, например, добиться освобождения незаконно задержанных. Точно так же в некоторых случаях добивались амнистии для тех людей, которые на нее имели право, но власти почему-то о них не подумали и не осуществили эту амнистию. Но сейчас многие жители Чечни жалуются на то, что права человека нарушают федеральные войска, причем не только армия, но и милиция тоже. И нам не хватает там, например, работы прокуратуры. И мне представляется, что это было бы важным и для восстановления нормальной жизни в Чечне, и важным это было бы, прежде всего, для самой России важно, чтобы каждый, кто совершил преступление, в особенности если это преступление против человека, был подвергнут преследованию и суду. И это важно, кроме того, для того, чтобы восстановить доверие населения Чечни - доверие к властям, доверие к государству, доверие к Российской Федерации как таковой.
С.КОРЗУН: Судебная реформа, изменение судебной реформы в России и другие темы программы этой мы затронем после новостей.
-
С.КОРЗУН: Господин Швиммер, Совет Европы создает, достигнута договоренность о создании 4 информационных центров в России, это Москва, Петербург, Екатеринбург и Саратов. Москва и Петербург понятно, Ваши дальние родственники и Ваши предки бывали в этих городах. Екатеринбург и Саратов, и вообще намереваетесь ли вы расширять сеть этих информационных центров?
В.ШВИММЕР: Мы бы с удовольствием расширили эту сеть. Упомянутые Вами два информационных центра в Екатеринбурге и Саратове возникли потому, что там была инициатива снизу, от самих жителей. И нам очень нравится такое сотрудничество не только с правительствами, но и с гражданами. Сегодня Совет Европы это организация 800 миллионов человек, и этим людям мы хотим обеспечивать защиту прав человека. И это одно из наших самых больших достижений: теперь эти 800 млн. человек имеют прямой доступ, например, к Европейскому Суду по правам человека, и при этом они выступают против своих национальных властей. Причем совершенно неважно, так поступить может россиянин, англичанин, испанец, швед - и все эти люди реально пользуются этой возможностью. В соответствии с Европейской Конвенцией по правам человека, все государства обязаны подчиняться решению этого Европейского Суда. И люди должны иметь информацию о своих правах, они должны иметь информацию о целях Совета Европы вот, собственно, и суть деятельности этих информационных центров. Именно поэтому они должны существовать не только в столицах, не только в самых больших городах, но и в как можно большем числе городов, где только мы сможем их создать.
С.КОРЗУН: Наши слушатели знают, что до обращения в Европейский Суд судебное дело должно пройти все судебные инстанции в своей стране, включая Верховный Суд. Сегодня Вы встречались с председателем Верховного Суда Российской Федерации господином Лебедевым. Многие граждане российские достаточно справедливо недовольны нашей судебной системой. Что может Совет Европы предложить в качестве помощи для реформы российской судебной системы?
В.ШВИММЕР: Прежде всего, по-моему, господин Лебедев прекрасно осознает этот критический настрой, он сам заинтересован в реформе, он заинтересован и в сотрудничестве с Европейским Советом. У нас уже есть совместные программы по улучшению законодательства, по организации судебной системы, по профессиональному совершенствованию судей, и я сегодня договорился с господином Лебедевым, что мы будем предоставлять больше информационных материалов о деятельности Совета Европы на русском языке, чтобы и российские судьи могли на русском изучать те конкретные дела, которые рассматривались в Европейском Суде по правам человека. Это же касается и принципов Конвенции, то есть они смогут прямым образом обращаться к тексту Конвенции. И в этом случае, наверно, будет меньше таких дел, которые должны будут завершаться обращением гражданина в Европейский Суд. Вообще идеальная ситуация ведь в том, чтобы права человека уже были защищены национальным, в данном случае русским, судом - тем реже людям придется ехать в Страсбург в Европейский Суд по правам человека.
С.КОРЗУН: Еще один вопрос по архитектуре Европы, как она называется. Я его задам в таком виде. У нас в России знают, в том числе слушатели "Эха Москвы", что чем больше организаций, тем больше бюрократии, тем меньше дела. Существуют три крупнейшие европейские организации Совет Европы, ОБСЕ и, наконец, Европейский Союз. Не мешают ли эти три организации друг другу? И какова специфическая роль Совета Европы в этой архитектуре?
В.ШВИММЕР: Это действительно важный вопрос, иногда мне самому приходится вновь и вновь мысленно к нему возвращаться. Давайте начнем с ОБСЕ. Она возникла как специальный особый инструмент во времена холодной войны. Во-первых, она была предназначена для предотвращения кризиса, во-вторых, для преодоления возникающих кризисов. К счастью, холодная война закончилась, но кризисы в Европе остались, поэтому ОБСЕ по-прежнему нужна. Совет Европы тоже нужен. Совет Европы это скорее организация, которая работает над долгосрочным предотвращением потенциальных кризисов. Совет Европы возник после трагедии Второй мировой войны и возник для того, чтобы объединить Европу на базе ценностей человечности. Необходимо было тогда создать некую зону демократической стабильности для того, чтобы война просто никогда не повторялась. Поэтому если сравнивать Совет Европы с ОБСЕ, то да, они близки, но дело в том, что Совет Европы занимается долгосрочной защитой против возможных кризисов. То есть для общего европейского дома мы как бы создаем не просто огнетушители, но и несгораемые двери и стены. Европейский Союз, по сути дела, возник на той же основе. Но если Совет Европы сконцентрировался на основополагающих принципах, то Европейский Союз - это скорее та организация, в рамках которой происходит экономическая интеграция. Но политические принципы как для Совета Европы, так и для Европейского Союза очень близки, практически одни и те же. Поэтому мы прекрасно работаем вместе, точно так же и в отношении помощи России, кстати, поскольку многие очень программы помощи России финансируются совместно Европейским Союзом и Советом Европы.
С.КОРЗУН: Я напомню, что в гостях у нас был Генеральный секретарь Совета Европы господин Вальтер Швиммер. Мы желаем Вам успеха в Вашей миссии и в трехдневной миссии в Москве, и если брать Вашу миссию целиком, ту самую, для которой, как Вы говорили, надо бы несколько человек. Пожелайте что-нибудь слушателям "Эхо Москвы", они же граждане нашей страны.
В.ШВИММЕР: Я желаю вам развития по пути к настоящей плюрастичной демократии в России, желаю вам подлинного исполнения законов и уважения прав человека везде в Российской Федерации, в том числе и в одном из ее субъектов, который называется Чеченская республика.