Рассмотрение в Мосгордуме законопроекта о передаче в собственность г.Москвы и муниципальных образований приватизированных жилых помеще - Владимир Платонов - Интервью - 2001-05-23

int

12 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Платонов, председатель Московской городской Думы, вице-спикер Совета Федерации.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Сегодня поступили сообщения о том, что министру финансов Москвы предъявлены обвинения, его вызывали на допрос в Генпрокуратуру и допрос продолжался 3,5 часа. Насколько я понимаю, эта новость стала неожиданностью не только для Вас?

В.ПЛАТОНОВ: Вообще-то да, и не должны правоохранительные органы всех предупреждать о том, что они будут проводить какие-то следственные действия. Насколько я знаю, Коростелев вчера еще был приглашен, он был вчера в прокуратуре и сегодня его тоже пригласили, было предъявлено обвинение.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, это вызвало резкую реакцию со стороны столичных властей и московского правительства, и даже звучали такие слова, как "провокация". Вы как считаете?

В.ПЛАТОНОВ: Я не знаю, можно ли это квалифицировать как провокацию, это выяснится со временем. А сейчас можно только сказать о том, что ему предъявлено обвинение по статье "халатность", хотя сначала было заявлено, что якобы "злоупотребление служебным положением" и "халатность". Однако в обвинительном заключении осталась только одна статья "халатность". После предъявления обвинения действительно мера пресечения никакая не избиралась и даже не пока, это совершенно не обязательно. Если действия человека не вызывают никаких опасений у следственных органов, то не обязательно избирают меру пресечения и не совершают другие определенные действия после предъявления обвинения. И я могу как бывший работник прокуратуры сделать вывод, что то, что совершали Коростелев, совершенно не опасно. Но, видно, по мнению следствия, по формальным основаниям подпадают его действия под данный состав. Это предъявление обвинения. Что останется к концу следствия, мы увидим.

И.МЕРКУЛОВА: Я поясню нашим слушателям. Представители Генпрокуратуры говорят, что обвинение предъявлено Коростелеву в рамках так называемого "дела Гусинского". И источники "Интерфакса" утверждают, что следователь сказал Коростелеву: "Можете продолжать работать, как работали". Как Вы прокомментируете это?

В.ПЛАТОНОВ: Это не лучшая информация для перспективы данного дела. Я считаю, что все это дело в отношении Гусинского, что касается 4-го канала, больше политическое, чем правовое. И это свидетельствует из того, как оно возбуждалось, как оно прекращалось, какие были договоренности, какие были взаимные уступки. Дело прекращалось, изменялась мера пресечения, применялась амнистия, и потом опять возбуждалось уголовное дело, и по тем фактам, которые должны рассматриваться в лучшем случае, если участники гражданского процесса спорят между собой, они идут в суд, но не идут в прокуратуру, и здесь вмешательства со стороны государства не должно быть. То, что это из "дела Гусинского", только характеризует данное не совсем с положительной стороны. Слабое дело и слабые такие появляются эпизоды. Я считаю, что это дело в отношении Коростелева, это предъявление неперспективно для дальнейшего расследования, тем более неперспективно для направления этого дела в суд.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, человек подозревается в халатности и ему следователь говорит: "Можете работать, как работали". Как Вы можете оценить такого следователя с профессиональной точки зрения?

В.ПЛАТОНОВ: У меня вызывает удивление. Я не хочу работать за органы прокуратуры и за адвокатов, но я могу с уверенностью сказать что действия непрофессиональны.

И.МЕРКУЛОВА: Я должна напомнить слушателям, что как раз в эти дни прокуратура отмечает свой юбилей, почти 300 лет, большие собрания проходили по этому поводу вчера, сегодня, по-моему, в Кремле. И вот Генпрокурор Устинов напомнил, что прокуратура была создана 300 лет назад Петром Первым, и сегодня же он процитировал высказывание Петра о том, что народ у нас вороватый, триста лет прошло почти, и народ не изменился

В.ПЛАТОНОВ: Ну, это мнение Генерального прокурора. Я считаю, что нельзя вот так народ огульно называть вороватым. Государство создает такие условия для людей, чтобы люди вынуждены были или могли совершать такие преступления. Вот задача прокуратуры, кстати, и заключается в том, чтобы делать так, чтобы не совершались преступления, чтобы выгодно было честно жить, а не нарушать закон - это основная задача прокуратуры. А что касается праздника, я с огромным удовольствием поздравляю своих бывших коллег (я не работаю с 91-го года в прокуратуре) с этим праздником. Действительно, прокуратура, важнейший орган власти, был создан Петром как око государево, и традиции, разные традиции, но все-таки это орган власти, о котором есть упоминание в Конституции не совсем удачное. Почему-то это находится в главе 7 раздела "судебная власть", и там находится статья 129, упоминающая о Генеральной прокуратуре. Это очень неудачно, но наша поправка от Совета Федерации внести изменение в Конституцию и сделать отдельную главу "Прокуратура" или хотя бы точку поставить "Судебная власть. Прокуратура" - было бы ясно, что в этой главе Конституции говорится о 2 органах власти судебной и прокурорской. Однако Государственная Дума не приняла эту поправку в Конституцию, и поэтому такое неудачное упоминание.

И.МЕРКУЛОВА: Устинов, например, считает, что в Конституцию должны быть внесены поправки, закрепляющие особые права за прокуратурой, чтобы она надзирала за соблюдением Конституции и действующих на ее территории законов. И насколько я понимаю, это вызывает резкую реакцию среди губернаторов. Некоторые губернаторы, в частности Егор Строев, даже обвинили прокуратуру в кавалерийском наскоке.

В.ПЛАТОНОВ: Здесь, наверно, у прокуратуры кавалерийский наскок не из-за того, что она существует и какими полномочиями она наделена, а за те действия, которые совершены. Насколько я знаю, это было связано с рапортом родине о том, в многие из законодательных актов субъектов федерации внесены изменения. Я считаю что мы, как в старые советские времена, принимай, Родина, к нашему празднику подарок Я считаю, что это подарок пустой, потому что эти законы в субъектах федерации, противоречащие федеральному закону, так не действовали и не должны были действовать, и прокуратура могла бы направить свои огромнейшие усилия совершенно на другую проблему, которая реально существует, а это именно противоречие одного закона федерального другому федеральному закону. Вот здесь прокуратура должна была выявить и инициировать изменение федерального законодательства. Это более тяжелая и более сложная задача, но ее все равно придется решать.

И.МЕРКУЛОВА: А то, что говорит Устинов: надзор за Конституцией поручить прокуратуре?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что есть закон о прокуратуре, там есть эти упоминания. Сложно комментировать коллегу, не зная, что конкретно он может предложить. Я бы с удовольствием посмотрел те поправки, которые он предлагает внести в Конституцию, и тогда на эту тему подискутировать, согласиться или не согласиться. Но я считаю, что уже сейчас у прокуратуры есть все возможности бороться за соблюдение законности.

И.МЕРКУЛОВА: И Генпрокурор Устинов определяет задачи прокуратуры быть надзорным щитом. Вы себе это представляете?

В.ПЛАТОНОВ: С трудом. Я изучал начертательную геометрию, но я не могу себе это представить - прокуратуру в виде надзорного щита. Прикрываться им или смотреть через него?

И.МЕРКУЛОВА: А как Вы вообще оцениваете деятельность Генерального прокурора Устинова? Это ведь Совет Федерации наделил его полномочиями?

В.ПЛАТОНОВ: По представлению президента его кандидатура была внесена, и большинством голосов (не единогласно) она была одобрена, и он стал Генеральным прокурором. Раз в год Генеральный прокурор предыдущий обязательно представлял в прокуратуру отчет о своей работе. Пока отчет Генеральная прокуратура не представила. А так я считаю, что прокуратура очень многое может делать и должна делать. И меня смущает сейчас качество следствия. Вы знаете, что много громких дел, заявляют о них громко, шумно, и потом они заканчиваются оправдательными приговорами. Есть тоже такие громкие дела - с помпой возбуждаются, все газеты об этом говорят, а потом выясняется, что человек ни в чем не был виноват, оправдательный приговор или амнистию применяют. Но позвольте, о том, что необходимо было применить амнистию к человеку это известно до того, как возбуждено уголовное дело. И не имели права даже и возбуждать уголовное дело, если в отношении этого человека должна была примениться амнистия. Но в то же время ведь работа Генеральной прокуратуры - это не труд Генерального прокурора, а это работа сотрудников на местах. И вы знаете, есть дела, которыми действительно прокуратура может гордиться. Это раскрытие в Ханты-Мансийске убийства прокурора из корыстных побуждений, это тяжкое преступление. И есть другие примеры. Прокуратура сильнейший орган, нужный орган для государства, и там работают уважаемые и порядочные люди.

-

И.МЕРКУЛОВА: Тот же прокурор Устинов, выступая на Всероссийском совещании прокурорских работников, заявил, что количество прокурорских работников будет увеличено. Вы как это расцениваете? К каждому приставить по прокурору?

В.ПЛАТОНОВ: Это сложно и невозможно. Я знаю, что большая нагрузка на следственный аппарат действительно ложится. Я помню, когда работали в 80-е органы в органах прокуратуры, нагрузка на следствие была, конечно, не такой большой и не было таких тяжких преступлений, заказных убийств. Ведь это самое тяжкое и самое сложное для расследования - когда преступление заведомо готовится, планируется, когда порой даже исполнитель не знает заказчика, а заказчик не знает исполнителя. Раньше убийства тоже совершались, но, как правило, это было на бытовой почве и процентов, наверно, на 70 эти тяжкие виды преступления раскрывались. Сейчас заказные преступления раскрыть очень сложно, и здесь должна быть помощь и Генеральной прокуратуры, в том числе и при помощи законодательства. Я, например, считаю, что у нас несовершенна система предварительного следствия, от нее надо отказываться, и, как по Конституции, должно быть только следствие суда. Судье представляется доказательство со стороны обвинения, со стороны защиты. Действительно, будет проходить состязательный процесс, перед судьей каждая из сторон будет доказывать, виновен человек или невиновен. И после этого судья выносит свой вердикт. У нас пока система несовершенна: есть предварительное следствие и потом судья уже находится в рамках материалов, которые добывались на предварительном следствии. Это всегда очень узко, и вы знаете, что многие дела, говоря на юридическом жаргоне, просто разваливаются. Вот создание новой системы судебного следствия сведет до минимума возможность каких-то ошибок, какой-то тенденциозности.

И.МЕРКУЛОВА: Как раз вопрос от Александра. Он спрашивает: "Скажите пожалуйста, какая власть должна быть выше судебная или прокурорская?"

В.ПЛАТОНОВ: Здесь спора быть не может, это судебная власть. И потом, нельзя сравнивать. Прокуратура с судом не меряются властью, у каждой свои полномочия. То же самое, как если задать вопрос, какая власть важнее - законодательная или исполнительная. В Конституции все расставлено по своим местам: сначала идет упоминание о законодательной власти, а потом уже об исполнительной власти. И по логике вещей исполнительная власть исполняет то, что предписывает законодательная власть. Но все равно каждая из них занимается своими вопросами и она самая главная в своей области. Точно так же прокуроры занимаются своей работой. Но в любом государстве самая высшая это судебная власть, бесспорно, и любой спор между исполнительной и законодательной властью может найти свое разрешение только в суде - или в Конституционном суде, если это связано с Конституцией, или в обычном суде.

И.МЕРКУЛОВА: Но почему же тогда Генпрокуратура, например, пытается влиять на суды и на судей?

В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что это не совсем правильное понятие. Генеральная прокуратура не может никак влиять на суды.

И.МЕРКУЛОВА: Но это в теории?

В.ПЛАТОНОВ: Нет, и практике судьи не подчиняются. Но дело в том, что прокуратура обеспечивает государственный надзор за законностью, и прокуратура выступает обвинителем по всем делам от имени государства. То есть прокуратура выступает стороной, участником этого процесса, и над судом никак не может быть. Только по представлению прокуратуры рассматриваются в порядке надзора дела, но ни один прокурор не может отменить ни одного судебного решения. Так что это просто у товарища нет информации. А жизнь такова, что суд это высшая власть у нас и все обязаны - от бомжа до президента - выполнять судебные решения.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, очень много сейчас разговоров ходит о том, что прокуратура все активнее вмешивается в политику. Не кажется ли Вам, что эти упреки обоснованы?

В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, сложно спорить с теми людьми, которые говорят об этом, потому что иллюстрации таковы, что действительно может быть возбуждено уголовное дело. Например, возбудили уголовное дело в отношении Генерального прокурора РФ, отстранили его указом от должности. Дело - никакой информации о том, что оно расследовано успешно, закончилось или оправдательный приговор Пока нет, хотя я знаю, что по нескольким эпизодам прекращено А окончательной информации Где-то месяц назад я направил запрос в Генеральную прокуратуру, проинформировать, чем же закончилось уголовное дело в отношении Скуратова. Ничем, тишина. Так что это можно рассматривать, как использование прокуратуры. Вроде из благих побуждений что-то такое расследуют, а на самом деле заканчивается это ничем. Можно об этом говорить, и в регионах бывали случаи. Например (я политик, я имею право об этом говорить), я считаю, что и в отношении Коростелева по всем признакам это чисто политическое, это не уголовное дело Если человек совершил преступление, связанное с его должностью, ему предъявляется обвинение и говорят: "Иди, дорогой товарищ, работай дальше", я считаю, что это политика

И.МЕРКУЛОВА: Это похоже на шантаж.

В.ПЛАТОНОВ: Я не знаю, какие там условия. Шантаж это какие-то условия ставятся, дать на кого-то показания или еще что-то. Но пока здесь я не вижу серьезного отношения, значит, там и нет оснований для серьезных действий правоохранительных органов.

И.МЕРКУЛОВА: А насколько прокуратура правомочна в использовании так называемой силовой поддержки при проведении обысков и прочих мероприятий следственных?

В.ПЛАТОНОВ: По тем делам, которые расследуют следователи прокуратуры, они проводят все необходимые процессуальные действия: и обыски, и другие следственные действия. Если что-то связано с опасностью действия со стороны задержанного, то здесь могут привлекаться и силовые структуры.

И.МЕРКУЛОВА: Вам не кажется, что слишком часто используется подобная практика? Естественно, это сопровождается шумихой в прессе, и сама Генпрокуратура от этого страдает.

В.ПЛАТОНОВ: В 80-е годы, когда я работал следователем, я тоже изымал документы в уважаемых организациях, в том числе и на Гостелерадио, и в 91-м году в Москворецком райкоме партии. Но вместе со мной никаких людей в масках не было. Просто, наверно, есть такие возможности, много различных служб. Но я считаю, что порой проведение этих "маски-шоу" просто необоснованно. Хотя могут и обосновать, что многие структуры, в которые приходят следователи, в отличие от прежних времен, имеют какие-то силовые структуры. Но все равно я сомневаюсь, чтобы кто-то из силовых структур воспротивился действиям следователя или те лица, которые с ними находятся.

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Петра на пейджер: "В каком состоянии находится разработка нового Уголовно-процессуального кодекса?"

В.ПЛАТОНОВ: В грустной ситуации. Он принят в первом чтении, и я считаю что его надо возвращать полностью на доработку, потому что там припудренный УПК действующий, а я считаю что надо создавать совершенно новую систему, именно судебное следствие.

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Игоря: "Что Вы думаете о том, чтобы снять обязанности поддержки гособвинения в суде с прокуроров? Как он может поддерживать обвинение и наблюдать за справедливостью процесса?" По-моему, вопрос резонный.

В.ПЛАТОНОВ: Нет, здесь, я считаю, все обоснованно. Здесь надо смотреть другие полномочия, надзорные, и может ли Генеральная прокуратура осуществлять, не передавать ли это в министерство юстиции - это извечный спор. Но я считаю, что здесь не надо смотреть на американскую модель, где этим занимается министерство юстиции. У нас есть свой опыт богатейший. Действительно 300 лет прокуратуры, и есть достойнейшие традиции и страницы истории. Прокурор выступает обвинителем по любому уголовному делу, потому что любое преступление, совершенное против любого гражданина, - это преступление против государства, и прокурор поддерживает обвинение. Здесь возникают другие вопросы: должно ли быть в прокуратуре следствие? Потому что сами ведут следствие, сами осуществляют надзор Но здесь уже идет вкусовое А так государственное обвинение прокуратурой должно осуществляться.

И.МЕРКУЛОВА: В Генпрокуратуре обеспокоены масштабами коррупции среди чиновников, в том числе региональных. Но любопытное сообщение сегодня пришло по каналам различных информационных агентств. Газета "Сегодня" сообщила, что 8 января в аэропорту Шереметьево-2 при попытке нелегального вывоза иностранной валюты была задержана дочь заместителя Генпрокурора Василия Колмогорова. Наши слушатели, здесь были сообщения на пейджер, просят Вас прокомментировать это сообщение.

В.ПЛАТОНОВ: Я вообще бы не раскладывал преступность - что нам надо бороться сегодня с региональной преступностью, завтра нам надо перейти на борьбу с преступностью федеральной, в районы уйти с борьбой. Бороться просто с преступностью. Но надо выяснять, бороться не с последствиями. Все, о чем здесь говорится, в том числе обнаружения, - это последствия, а надо выяснять причины, почему эти преступления осуществляются. И прокуратура, которая осуществляет надзор за законностью, - в принципе, на нее возложены задачи координировать борьбу с преступностью, у них должна накапливаться информация, как нам надо изменить законодательство, чтобы эти преступления не совершались или невозможно было совершить, или вообще эти действия не могут являться преступными. У нас же были такие случаи, когда исчезали из Уголовного кодекса целые статьи, по которым раньше людей привлекали к уголовной ответственности. Вот основная задача прокуратуры. А то, что задержали родственницу Я надеюсь, что правоохранительные органы разберутся. Я не могу комментировать. А вдруг это потом окажется ошибкой журналиста, что на одну букву в фамилии ошиблись и это не та родственница? Ну зачем это? А так, независимо, кто совершал, люди должны отвечать перед законом все, независимо от тех должностей, которые они занимают или родственники занимают какие-то должности.

И.МЕРКУЛОВА: Меня недавно смутил такой посыл Генпрокурора о том, что, оказывается, прокуратура еще занимается и правозащитной деятельностью.

В.ПЛАТОНОВ: Почему бы нет? Без разницы, какие законы защищает, и правозащитной деятельностью занимается. Ведь когда прокурор идет в следственный изолятор и смотрит на то, в каких условиях содержатся граждане, конечно, он правозащитник. Но, с другой стороны, что он может сделать? Констатировать факт, что государство выделяет столько-то копеек в день на человека на содержание? Это же не открытие, что с преступностью должна бороться не прокуратура, не милиция, а все государство. Преступность-то явление социальное, и государство само создает преступления. А потом, раньше успешно боролось: направляло на великие стройки людей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Платонов, председатель Московской городской Думы, вице-спикер Совета Федерации.