Поправки к первой части налогового кодеса РФ. Реформирование налоговой системы в России. - Андрей Макаров - Интервью - 2001-05-23

23 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Макаров, председатель экспертного совета по налоговому законодательству при комитете ГД по бюджету и налогам.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! На заседании правительства сегодня рассматривается ряд очень важных законопроектов. Один из важный вопросов прохождение приоритетных законопроектов, которые были правительством внесены в Госдуму. Касьянов уже сказал сегодня, что это новый этап глобальных реформ. Внесенные правительством законопроекты распределяются на 3 большие раздела структурные преобразования в экономике, социальная политика и налоговое законодательство. О налогах, об изменениях в налоговом кодексе мы сейчас и будем говорить. Андрей Макаров является одним из авторов действующего налогового кодекса.

А. МАКАРОВ Добрый день!

О. БЫЧКОВА Итак, что конкретно сейчас находится на рассмотрении в ГД? Что было предложено правительством?

А. МАКАРОВ - На рассмотрении в ГД сейчас имеется пакет налоговых законов, который охватывает очень широкий спектр вопросов, начиная от поправок в общей части налогового кодекса. Здесь надо оговориться, что общая часть налогового кодекса это правила, по которым живет любой налогоплательщик, по которым действуют налоговые органы. И поправки в особенную часть налогового кодекса это дополнения в виде тех глав, которые еще не были приняты. В первую очередь, конечно, это сейчас налог на прибыль организаций, это налог на недра, таможенная пошлина. Не внесены, но вот должны быть внесены буквально в течение нескольких дней, насколько я знаю, раздел продукции, но он в недра значительной частью входит, и т.д. Т.е. целый ряд конкретных налогов, которые на сегодня в налоговом кодексе еще не были приняты. И вот сейчас это идет в виде дополнений ко второй части налогового кодекса. Но на выходе вот сейчас налог на прибыль, который сейчас проходит второе чтение, и который вот сегодня, ну, каждый день, с утра до ночи, мы заканчиваем в час ночи, обсуждается сейчас в налоговом подкомитете ГД. Я думаю, что вот он первый будет приниматься через уже, через 2 недели во втором чтении.

О. БЫЧКОВА - Хотела бы от Вас получить комментарий по конкретным пунктам, по конкретным темам изменения в налоговое законодательство. Но прежде, если можно, общий вопрос: какова цель, каков главный критерий формирования или изменения налогового законодательства? Чтобы налогоплательщику было удобнее, проще, легче платить налоги и, таким образом его стимулировать? Чтобы государство имело больше способов воздействия на налогоплательщика и как бы возможность держать его в руках как можно крепче? Каковы критерии?

А. МАКАРОВ - На самом деле, вы начали с какой цели, и сами на этот вопрос ответили по существу. Другое дело, что я думаю, что этот ответ вряд ли может быть однозначным в наших условиях, потому что цели у каждого свои. И если мы говорим о целях экономических страны, то тогда вы правы. Действительно, если мы имеем в виду создание нормальной налоговой системы, нормально функционирующей экономики, тогда все правильно. Тогда действительно надо, чтобы налоги стимулировали развитие экономики. Вот это глобальная цель. А дальше возникают частности. Но, безусловно, важные, без которых эту цель достичь нельзя. Очень часто говорят вот, надо, чтобы налоги почти любили предприниматели или граждане. Я могу сказать не существует налоговой системы, при которой налоги предприниматели или граждане любят.

О. БЫЧКОВА - Не существует такой любви просто.

А. МАКАРОВ - Да. Никогда ее не будет. Вы можете сделать налог 100%, его не будут любить, и вы сделаете налог 0,5%, его тоже не будут любить. Это совершенно очевидно. И не требуется любви налогоплательщика. Ведь что такое налог? Налог когда у вас государство изымает вашу собственность. Вот она, родная, она ваша, вы ее заработали, и вдруг у вас государство ее изымает. Поэтому первый критерий налога это то, что налогоплательщик должен понимать, что изъятая у него собственность, изъятые у него налоги, честно заработанные деньги идут, строго говоря, на полезное дело, на что тратит налоги государство. И эта цель очень важная, т.е. чтобы налогоплательщик видел, что за это государство его защищает, в государстве как бы функционирует нормально милиция, государственные органы, что меньше преступности, что светит лампочка в подъезде, что убираются улицы, ремонтируются лифты и многое другое. Т.е. начиная от государственного уровня и кончая уровнем обычной муниципальной квартиры. Тогда налогоплательщик видит я не зря отдал эти деньги. Второе налогоплательщик должен понимать, что этот налог является разумным. Что такое разумный налог с точки зрения налогоплательщика? Что государство не отбирает у него все, что оно не отбирает даже общую часть. Оно отбирает только то, сколько необходимо, с одной стороны, государству для нормального функционирования, а с другой стороны, чтобы налогоплательщик мог поддерживать нормальную жизнь. Для физического лица это - достойный образ жизни, для предпринимателя это деньги, остающиеся у него доходы, с тем, чтобы его бизнес мог развиваться. Вот нужно очень точно определить эту границу, сложно, но необходимо точно определить. Как только налоги становятся чуть-чуть больше, даже чуть-чуть больше, а у нас они не чуть-чуть больше на сегодня, особенно по организациям, а они очень сильно превышают все разумные рамки, предприниматель понимает мне невыгодно платить этот налог. Если я заплачу установленный налог, я разоряюсь. Т.е. для предпринимателя появляется дилемма либо я плачу налог и разоряюсь, либо я не плачу налог, и то ли меня поймают, то ли не поймают. Вот нельзя допускать предпринимателя встать перед этим выбором. И третье, и очень важное качество это, на самом деле, ответственность налогоплательщика перед государством. При 2-х первых составляющих разумных налогов по размеру и понятных, куда они идут, налогоплательщик должен знать, что если он нарушает эти разумные правила, то в этом случае наступает ответственность, и она более тяжелая, более рискованная для чего, чем заплатить эти нормально установленные налоги. Вот, на самом деле, те 3 критерия, которыми руководствуется любой налогоплательщик. И в принципе, ими и должно руководствоваться государство.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вопрос, как государство берет эти налоги, он имеет принципиальное здесь значение?

А. МАКАРОВ - Безусловно. И вот именно в этом плане, когда мы с вами сказали, ответили на первый вопрос какими, собственно, должны быть налоги, каковы цели для установления налогов, мы можем переходить ко второй части а как у нас реально. Потому что то, что я сейчас сказал это идеальная модель. Нам до идеальной модели еще далеко. И у нас в стране складывается очень смешная ситуация. Во-первых, у нас налоговая политика оторвана от экономической политики. Мы, с одной стороны, говорим мы заинтересованы в иностранных инвестициях. Налоговый режим, который у нас установлен для иностранных инвесторов такой, что только сумасшедший будет вкладывать в страну деньги. Мы говорим, что мы заинтересованы, чтобы налогоплательщик честно платил налоги. Налоговые правила, действующие на сегодня, и те, что предлагаются, скажем, предлагает Минфин, таковы, что быть честным налогоплательщиком может тоже только ненормальный. Почему это происходит? Потому что у нас, еще раз говорю, экономическая политика и налоговая политика две несвязанные между собой политики. Экономическая политика это Минэкономики, правительство, президент, все, что угодно, а налоговая политика у нас определяется то министерством налогов и сборов, которое, естественно, заинтересовано в том, чтобы устанавливать законодательство, удобное ему для собирания налогов, что, в общем-то, вряд ли можно считать оптимальным вариантом, либо то, как сейчас за налоговую политику в государстве, за предложения, которые вносятся в ГД отвечает Минфин. А оно исходит не из того, сколько налогов надо собрать, не из того, сколько налогов может заплатить налогоплательщик, а из потребности государства, потому что основная функция Минфина обеспечить траты. И в результате налоги устанавливаются не от разумного, а от потребностей государства, так, как его понимает Минфин. Отсюда начинаются все перекосы. И, наконец, третье, может быть, это субъективный момент, но он безумно важный, на самом деле. Так получилось, что, к сожалению, в Минфине этим вопросом занимаются люди и не юристы, и не экономисты. Скажем, Шаталов очаровательный человек, интеллигентнейший человек, человек, которого я очень уважаю. Но он по образованию математик. Ну вот, представьте себе, на секундочку, что мы с вами сейчас стали бы обсуждать теорему Ферма, например, или даже теорему Пифагора. Вот, нам нравится, что сумма квадратов катетов равна сумме квадрата гипотенузы, а вы мне скажете нет, вы знаете, вот мне кажется, это должна быть не сумма, а разность. Ну, наш спор с вами будет, извините, спор как минимум дилетантов, если не сумасшедших. А почему-то считают, что налогами в стране могут заниматься люди, профессионально не подготовленные. Люди, которые не знают другого законодательства, люди, которые естественно и легко поддаются каким-то моделям, которые им кто-то рассказывает и т.д., но профессионально в этих вопросах не разбирающиеся. Поэтому, к сожалению, то, что сегодня выходит из недр Минфина в области налоговой политики, это большей частью безграмотно, это нелепо с точки зрения нормального права, и, наконец, в некоторых случаях это просто смешно, потому что уже сегодня без смеха многие вопросы обсуждать нельзя. И можно было бы посмеяться, если бы, к сожалению, последствия этих изменений не были бы столь грустны.

О. БЫЧКОВА - Хочется конкретных примеров.

А. МАКАРОВ - Да ради Бога! Скажем, в общей части, когда мы прописывали, мы прописали принцип презумпции невиновности налогоплательщика. Да, это специфическое положение для нашей страны. Да, презумпция невиновности существует лишь в уголовном законодательстве, и, кстати, в большинстве стран презумпции невиновности налогоплательщика не существует. Но нельзя же просто слепо сдирать модель с какой-то страны. Для того, чтобы существовало, скажем, американское налоговое законодательство, надо иметь как минимум американскую экономику, американского налогоплательщика, американские налоговые органы и американские суды, которые защитят налогоплательщика, если что. У нас нет ничего. Поэтому мы прописали принцип презумпции невиновности. Я думаю, нет необходимости рассказывать радиослушателям, насколько это важно пока не доказана твоя вина, в том числе в налоговой сфере, ты невиновен. Вот, вся сила Минфина направлена на то, чтобы всеми правдами и неправдами принцип презумпции невиновности отменить. Отсюда вытекает и бремя доказывания. На ком лежит бремя доказывания? Кто? Налогоплательщик должен доказать, что он не верблюд? Или налоговый орган должен доказать, что налогоплательщик в чем-то виноват? Мы, естественно, говорим налоговый орган должен доказать. И это так же не нравится Минфину. Вот, я привел только 2 примера. Естественно, их можно приводить гораздо больше.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем предложенные правительством поправки к налоговому кодексу. В начале, если можно, пара вопросов с пейджера, пришедших нам во время предыдущей части беседы. Например, Валентина говорит: "Я простой человек, плачу 13% налогов из зарплаты и плюс еще 25% при покупке продуктов. В результате из своих денег я отдаю 38% налогов, а вы нам морочите голову, что только 13%"

А. МАКАРОВ - Морочим голову все-таки не мы, но вопрос абсолютно правомерный. О чем идет речь? Я так понимаю, что 25% - имеется в виду НДС плюс налог с продаж. История вопроса, буквально несколько слов. Когда вносилось предложение по налогу с продаж, оно вносилось в пакете, что одновременно с принятием налога с продаж будет уменьшен на 5% НДС, и Дума голосовала за налог с продаж с учетом этого условия. В результате налог с продаж, 5%, установлен, а НДС не уменьшился. Почему? Потому что опять началось слепое копирование каких-то международных образцов. Мы говорили нет страны в мире, кроме одной Канады, где существует и НДС, и налог с продаж. Говорили ну, в Канаде же есть, ну, какие проблемы?! В результате это произошло. В данном случае слушательница абсолютно права. Другое дело, что это как бы проблема правительства, того, что оно делает. Понимаете, вот действительно вопрос очень интересует в другом плане как вот эти предложения, вот мы говорим как бы общие слова, презумпция невиновности и т.д., давайте на паре примеров посмотрим, вот как самое, казалось бы, незначащие, не имеющие отношения к налогоплательщику простому изменения скажутся на их кошельке. Интересный, скажем, вопрос правительство предлагает изменить статью 20 налогового кодекса. Это вообще никому ничего не говорит. Это вопрос расчетов между взаимозависимыми лицами. Сегодня на этом построены вопросы, скажем, в нефти и т.д. Так вот, изменения, которые предлагает правительство, приведут к тому, что стоимость бензина в стране возрастет колоссально, потому что сегодня эти цены за счет создания искусственных цен между аффилированными структурами содействуют тому, что в стране удерживается более низкая цена, чем та, которая идет на мировой рынок. Казалось бы, ни к кому не имеет отношения, но в конечном итоге это ударит по карману каждого потребителя. С другой стороны, правительство говорит вот, давайте, у нас пусть налогоплательщиком будет не тот, у кого есть обязанность уплатить налоги, а тот, кто, скажем, подлежит постановке не учет в налоговых органах. В результате у нас каждый человек, даже если он не обязан платить налоги, становится налогоплательщиком. И в отношении его могут быть применены любые меры, любые права налоговых органов, которые есть. Мы говорим в законе должны быть прописаны все вопросы. Не может быть произвола чиновников, не может быть никаких инструкций, как было это раньше, когда инструкцией министерства налогов и сборов изменялся сам закон. Правительство говорит нет, ну что вы, это прописать все невозможно. Надо передавать все возможности, инструкции, толкования и т.д., надо передавать налоговому органу, чтобы министерство писало свои инструкции. Вот же где проходит граница расхождения. И вот очень важный момент, мне хотелось бы сказать, не хочется вот все ругать, понимаете, вот говорить, что все плохо. Плохо, правда, но вот, скажем, налог на прибыль, который вот сейчас идет. Ведь уже есть великолепный пример того, как можно нормально сотрудничать. Когда действительно предприниматели выступили против того, что предлагало правительство, оно предлагало, напомню, вместо налога на прибыль сделать налог на доход, т.е. по существу сделать еще один оборотный налог, то, что ударило бы по карману каждого, потому что, что продукты бы и на все, на самом деле, в стране поднялись бы цены совершенно фантастические. Ведь нас выслушал тогда и премьер, и дал поручение надо создать единую рабочую группу, работать вместе. И есть результат хороший закон в результате был подготовлен. Мы великолепно сотрудничали с Минэкономики Грефа, несколько совещаний у Грефа. Люди понимают, вот, докладывали этот вопрос Касьянову он понимает, принимает решение, докладываем этот вопрос на совещании у Грефа все понимают, все принимают решение. И идет решение вопроса. Договорились, что и дальше будем работать вместе. Только Дума приняла этот закон в первом чтении, тут же Минфин абсолютно кулуарно, никого ни о чем не известив, подготовил свои предложения, внес их в правительство, даже не в правительство, а просто подписал министр финансов Кудрин, вбросили их в Думу как мнение правительства, которое, на самом деле, рубит практически все договоренности, о которых договорились и с Касьяновым, и с Грефом, и опять как будто ничего не было. Так вот, понимаете, весь смысл в том, что работать над налоговым законодательством надо с учетом интересов всех. И только совместная работа даст нормальный результат. Понимаете, у нас очень мало времени, мы не можем пройтись по всем этим изменениям. Поверьте, сейчас, скажем, внесены изменения, которые просто предлагают изменить общую часть налогового кодекса, всю налоговую часть, т.е. полностью ликвидировать все гарантии по существу налогоплательщиков, сделать их бесправными по отношению к налоговым органам и, в общем, к государству. Вот самая большая опасность. Мне кажется естественной в данном случае реакция ГД, которая сказала вот это надо сначала обсудить. Поэтому на октябрь только назначены парламентские слушанья, к ним надо подготовиться и очень скрупулезно отнестись вот к этим изменениям, предлагаемым. А то, что идет сегодня по конкретным налогам, налог на прибыль надо работать. Но опять же, не надо продавливать втупую позиции, которые определяются либо вот сиюминутными потребностями Минфина, либо авторскими амбициями отдельных людей, которым удается гораздо лучше писать комментарии к кодексам, чем сам кодекс.

О. БЫЧКОВА - Насколько я Вас правильно понимаю, если я правильно понимаю, все-таки, несмотря на заверение правительства о том, что нужно создать благоприятные условия для всех для налогоплательщиков, для экономики и т.д., получается, что мы имеем дело с ужесточением фискальной политики?

А. МАКАРОВ - Понимаете, в чем дело? Вот сейчас как раз и идет борьба за то, чтобы заверения правительства о том, что будет либерализация налогового законодательства, что будет создан благоприятный режим налоговый, это не стало простыми декларациями. К сожалению, оказывается, что мнение правительство и мнение Минфина это совершенно разные мнения. Минфин сегодня действует без учета мнения правительства, уже не говоря об интересах налогоплательщиков. Нам не привыкать к тому, что интересы налогоплательщиков Минфин не волнуют, но пусть хотя бы посмотрят мнение правительства по этому поводу. Именно за то, чтобы сегодня не ущемить простого налогоплательщика, я подчеркиваю, по карману которого все эти изменения каждый день будут наносить удар, эти изменения реально ухудшат ситуацию не только, там, западных инвесторов, они действительно реально вынут из кошелька старушки, получающей пенсию, последние, там, еще 10 рублей. Для нее это будет страшный тоже удар. Вот мы не должны сейчас допустить этого. К сожалению, то, что сегодня вносит Минфин в ГД, фактически направлено именно на это.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю Андрея Макарова, председателя экспертного совета по налоговому законодательству при комитете ГД по бюджету и налогам.