Леонид Ионин, Фриц Дигмайер - Интервью - 2001-05-22

22 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии ВШЭ, и Фриц Дигмайер, сотрудник компании "Andersen Legal".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в рамках совместной дискуссии "Эхо Москвы" с Государственным университетом Высшей школы экономики в нашей студии декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Леонид Ионин и сотрудник компании "Andersen Legal" Фриц Дигмайер. Добрый вечер. И говорим мы о том, как получить европейский диплом, не уезжая из Москвы. Это возможно? Есть вариант: идете на толкучку, платите бешеные деньги и покупаете диплом.

Л.ИОНИН: Да, но как потом работать с этим дипломом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а как тогда получить европейский диплом, не покидая первопрестольной?

Л.ИОНИН: Есть, конечно, очень много вариантов, но мы будем говорить, разумеется, о Высшей школе экономики. У нас очень много программ, которые рассчитаны на получение параллельного диплома. Пройдя определенные курсы, сдав определенные экзамены, человек получает диплом, с которым может работать везде и в России, и в Европе, и в Америке. Кстати, в этом году у нас первые 5 студентов получили диплом Сорбонны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие водяные знаки на дипломе показывают, что он, извините, годен к использованию и во Франции, и в Соединенных Штатах, и в других странах?

Л.ИОНИН: Это просто полноценный диплом европейского университета, но его можно получить в Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют специальности для внутреннего применения, и существуют специальности, которые требуют серьезных знаний на международном уровне. О каких специальностях может идти речь сегодня?

Л.ИОНИН: Во-первых, это экономические специальности банковская и финансовая деятельность. Во-вторых, это политологические специальности. Мы сейчас заключаем договор со Школой социальных наук в Париже, и у нас с будущего года начинается большая программа со Свободным университетом Берлина. Это подготовка политологов, имеющих в перспективе второй диплом. Также идут переговоры и с Берлинским университетом Гумбольдта, об этом же. То есть, это политологи и экономисты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие специальности пользуются наибольшим спросом в Германии, из перечисленных Леонидом Григорьевичем?

Ф.ДИГМАЙЕР: Конечно, я бы сказал по поводу права, политики.

Л.ИОНИН: И это способствует установлению доверительных отношений и включению России в Европу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как происходит поэтапное признание? Если при первых встречах с Высшей школой экономики мы говорили, что дипломы Высшей школы экономики признаются в каком-то одном месте, то сейчас география расширяется. Как это все происходит?

Л.ИОНИН: Это непосредственно вопрос ко мне. Процедура такая: сперва заключаются договоры о намерениях. Затем поэтапно происходит сертификация курсов, то есть, проверка, контроль курсов, сравнение, которое позволяет судить об уровне дипломов. А затем уже добавляются некоторые курсы, и студенты их прослушивают. То есть, они изучают больше, чем обыкновенные студенты - ненамного, но все-таки больше. И затем они получают два диплома: диплом Высшей школы экономики и, например, диплом Сорбонны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фриц, а скажите, пожалуйста, по каким этапам происходит признание диплома Высшей школы экономики в Германии? Какие критерии оценки в Германии российского диплома?

Ф.ДИГМАЙЕР: Критерии оценки проявляются разными способами. Например, Высшая школа экономики сейчас в Германии очень известна. Это современный университет, и он у нас очень популярен.

Л.ИОНИН: Можно я добавлю? Я думаю, что это вопрос времени, потому что в советское время контактов между системами образования совершенно не было. И вот сейчас эти контакты устанавливаются, и я думаю, что диплом Высшей школы экономики, я пока не буду говорить о других университетах, начинает цениться все больше. У нас появляются иностранные студенты. Сейчас у нас есть несколько студентов из Германии, из Японии. Я не говорю как об иностранцах о студентах из стран СНГ, которых становится все больше и больше, но у них, конечно, проблем меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Григорьевич, а каковы сегодня основные направления интернационализации дипломов Высшей школы экономики не предметные, а качественные?

Л.ИОНИН: Я уже сказал. Во-первых, приравнивание дипломов путем договоров с разными университетами. Во-вторых, приглашение студентов. Например, некоторые западные студенты приезжают за деньги учиться у нас, а это значит, что, действительно, это образование ценится. И, в-третьих, это пропаганда российской системы образования. Конечно, мы постоянно реформируемся, но, насколько я знаю, в Германии то же самое постоянные разговоры о реформе образования, разговоры о том, что она идет с большим трудом. В определенном смысле, мы коллеги, по этим трудностям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с теми, кто уже имеет высшее образование и хочет получить второй, европейский диплом?

Л.ИОНИН: Кто хочет получить второй европейский диплом, должен идти на магистерские программы, которые у нас сейчас начинаются, в частности, с Парижем. Там у него будет возможность получить второй диплом, потому что второй раз учиться на дневном нельзя только за плату.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько времени тратится на магистратуру?

Л.ИОНИН: Магистры учатся 2 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы в свое время уже обсуждали, какие дипломы наиболее ценны, и я помню, что Вы упоминали среди прочих вузов Бауманский Университет, Физико-технический институт. О каких еще можно говорить дипломах, которые, на Ваш взгляд, ценны?

Л.ИОНИН: Естественно, дипломы Высшей школы экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, кстати, если человек уже имеет диплом Высшей школы экономики и хочет получить второе высшее образование тут же, он имеет какие-то преимущества по сравнению с выпускниками других вузов?

Л.ИОНИН: Формально, не имеет, потому что конкурс один и тот же для всех. Но всегда можно искать и находить какие-то возможности для своих выпускников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем отличается магистратура от бакалавриата?

Л.ИОНИН: Магистратура это как бы следующая ступень высшего образования, которая заканчивается написанием магистерской диссертации. И ее выпускники являются более глубокими специалистами и получают ученую степень магистра. Это не просто специалист с высшим образованием, это магистр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Дипломы каких российских вузов реально признаются в Европе?" спрашивает Александр. Я напомню номер нашего пейджера 974-22-22. Для абонента "Эхо Москвы".

Л.ИОНИН: Я не знаю вузов, дипломы которых напрямую признаются, как таковые. Но во многих вузах есть специальные программы, напоминающие те программы, о которых мы говорим сейчас, это и МГИМО, и МГУ. Но это отдельные программы по отдельным специальностям на отдельных факультетах. Надо проходить процедуру нострификации, то есть, процедуру признания диплома. Это сложная юридическая вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем для электронного голосования, звучит так: как вы считает, соответствует ли российский диплом европейскому уровню образования? Для тех, кто думает, что соответствует, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто так не считает, телефон 995-81-22. Уважаемый Леонид Григорьевич, у меня к Вам вопрос. Вот стал российский диплом пользоваться успехом на Западе, и, таким образом, люди, которые его получают, стремятся уехать из нашей страны. То есть, Вы способствуете утечке мозгов, так?

Л.ИОНИН: Не так все просто. Опыт нашей школы показывает, что это совсем не так. Подавляющее большинство тех, кто получает второй диплом, поступают работать в западные фирмы здесь, в России. Они чувствуют себя хорошо в той юридической, экономической среде. Они говорят с этими фирмами на одном языке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые гости, я бы хотела воспользоваться случаем и попросить вас прокомментировать следующее. Президент России Путин выступил сегодня с заявлением в ответ на публикацию в немецком журнале "Фокус". Опубликован секретный протокол беседы Шредера с Бушем. По данным журнала, собеседники согласны с тем, что не может продолжаться речь о финансовой помощи России. Путин сказал, что это непроверенная информация. А что по этому поводу можете сказать вы? Фриц, давайте начнем с Вас.

Ф.ДИГМАЙЕР: Я думаю, что это будет нереальным.

Л.ИОНИН: Я тоже в это не верю, потому что это все равно (извините за грубую метафору), что "плевать против ветра". Есть направление, естественное развитие, и, по крайней мере, с Германией до этого точно не дойдет. А с остальными европейскими странами может быть теплее, может быть холоднее, но, в принципе, это одно течение, одно направление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы перспективы более широкого, более тесного сотрудничества России и Германии, скажем, в рамках Высшей школы экономики?

Л.ИОНИН: Это не только в рамках Высшей школы экономики. Примерно полтора месяца назад состоялась встреча, саммит Путина и Шредера, и в рамках "Петербургского диалога" был принят целый ряд программ в области политики, образования, науки, культуры в этом смысле, это перспективы хорошие. Тут много сторон. Европа становится единой, и надо уже говорить о развитии политических отношений Европы с Россией. Сама Германия уже мало, что может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы перспективы интеграции России в единую Европу? Фриц, прошу Вас.

Ф.ДИГМАЙЕР: Я думаю, что это исторический вопрос. Если смотришь назад, то видишь, что у нас были довольно близкие отношения, даже семейные. И если будет все хорошо, Россия станет частью Европы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Григорьевич, Ваш взгляд на перспективы российской интеграции в единую Европу?

Л.ИОНИН: Какая степень интеграции? Станет ли Россия членом Европейского Союза, кто знает. Тут возникает другой вопрос: а выгодно ли России становиться членом Европейского Союза? Тут очень много сторон и ответов на один и тот же вопрос. Но что Россия будет интегрироваться в Европу все более и более, я в этом абсолютно уверен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если брать такие многоуровневые специализации, как, например, право, действительно ли, человек, получив российский диплом, может работать в Германии? Знает ли он всю юридическую систему этой страны?

Ф.ДИГМАЙЕР: Я думаю, что да. Студент или юрист, у которого есть признание, отлично может там работать. И это будет совершенно нормальная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, закончился наш опрос. За 5 минут нам позвонило 328 человек. Как вы думаете, какое соотношение голосов?

Л.ИОНИН: Я думаю, что 70% высказались за несоответствие, а 30 % за соответствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фриц, а Вы как думаете?

Ф.ДИГМАЙЕР: Я тоже думаю, что больше где-то 80 на 20.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот и нет. 61 % полагает, что российский диплом соответствует европейскому уровню образования, а 39 % думают, что это не так.

Л.ИОНИН: Я этому только рад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас, собственно, и поздравляю с этим. Вопрос на пейджер: "С какими европейскими странами у России есть договоры о взаимном признании дипломов о высшем образовании?" Вопрос задает Александр.

Л.ИОНИН: Такие вещи не существуют на уровне межгосударственных договоров. Это договора с отдельными университетами на уровне отдельных программ отдельных университетов. Это не вопрос государства, потому что в других странах не государство управляет процессом образования, да и у нас это влияние становится все меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Артема, который закончил в Амстердаме и Париже два института высшей экономики. Имея два диплома бакалавра, он хотел получить доктора в Москве не признают дипломов.

Л.ИОНИН: Тут различная организация процесса, потому что бакалавриат и магистратура у нас появились только недавно. Но он может защитить докторскую диссертацию на основе того, что у него имеется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы употребили такой страшный термин "нострификация". Объясните, пожалуйста, что это за зверь, и с чем его едят?

Л.ИОНИН: Нострификация - это процедура признания диплома.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как она строится?

Л.ИОНИН: В разных странах это организовано по-разному. Суть ее состоит в том, что, либо признаются какие-то пройденные специальности, либо к ним добавляется еще необходимость сдать диплом по какому-то одному курсу. В разных университетах разные программы, и надо сделать так, чтобы эти программы совпадали.

Ф.ДИГМАЙЕР: У нас в Берлине есть специальный список, в который входят только специальные институты, которые этим занимаются. Но единой системы не существует, и это достаточно тяжело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При советской власти многие из тех, кто эмигрировал за пределы нашей страны, рассказывали, что там возникали большие проблемы с подтверждением дипломов, полученных здесь. Сейчас ситуация изменилась?

Л.ИОНИН: Это вопрос не совсем ко мне, но, насколько я знаю, ситуация изменилась не сильно. По-прежнему, признание диплома - это огромная проблема, поэтому, собственно, мы и вводим программы по получению параллельных дипломов.

Н.БОЛЛТЯНСКАЯ: Фриц, а можете ли Вы рассказать о нострификации российского диплома, скажем, в Германии?

Ф.ДИГМАЙЕР: Это достаточно сложный процесс, к сожалению. Надо сдавать заявление, потом показывать бумаги, и они смотрят, что это за институт здесь. Если этот институт находится в этом специальном списке, то никакой проблемы нет. Это только административный акт, и ничего более. Но если этого учебного заведения нет в этом списке, то тогда очень тяжело. Но я надеюсь, что будет легче.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если, к примеру, взять 10 выпускников Высшей школы экономики, сколько человек имеют реальный шанс на приглашение на работу, скажем, за рубеж? Сколько человек имеют реальный шанс на получение замечательной работы в пределах нашей страны?

Л.ИОНИН: Это очень сложный вопрос. В принципе, большая часть наших выпускников получает престижную работу. Очень многие идут в зарубежные фирмы. Кстати, в той же самой фирме "Arthur Andersen", в которой работает Фриц Дигмайер, работает очень много наших студентов, которые не только работают, но и демонстрируют должностной рост.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Из тех, кто уже получил приглашение на работу за рубежом, сколько народа в итоге возвращается в Россию?

Л.ИОНИН: Это, действительно, острая проблема.

Ф.ДИГМАЙЕР: Я думаю, многие. У меня был очень хороший друг, который даже был профессором в Соединенных Штатах, но через несколько лет он вернулся, хотя все условия были отличными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из главных факторов, позволяющих человеку с дипломом успешно получить работу за рубежом, это знание языка. Как сегодня обстоит дело у выпускников Высшей школы экономики?

Л.ИОНИН: Я хотел бы надеяться, что у нас ситуация лучше, чем в других университетах. По крайней мере, на нашем факультете и на некоторых специальностях других факультетов просто два языка обязательный английский и обязательный французский или немецкий. То есть, мы уделяем этому очень большое внимание. И потом, у студентов есть мотивация. Почему у нас и появляется немецкая программа, на которую я хочу пригласить, пользуясь программой, выпускников немецких школ, для которых это лучшее применение своих сил и своих знаний. Так вот, когда есть такая программа, есть и мотивация. Есть носители языка, с которыми они общаются, это просто реальная работа в языковой среде.

Ф.ДИГМАЙЕР: Обязательно надо иметь некоторые европейские диалекты.

Л.ИОНИН: И мы по этому пути и стараемся идти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодня в студии "Эхо Москвы" были сотрудник компании "Andersen Legal" Фриц Дигмайер и декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Леонид Ионин. Спасибо вам большое.