Перспективы взаимодействия России и ЕС. Реализация европейских стандартов в области прав человека в российском праве. - Леонид Слуцкий - Интервью - 2001-05-22
22 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий, заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Будем говорить об отношениях России с Европой, тем более что завтра к нам приезжает Генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер, Ваш хороший знакомый. Вы будете с ним встречаться?
Л.СЛУЦКИЙ: К сожалению, я с ним встречаться не сумею, поскольку именно завтра мы вылетаем, я имею в виду группу депутатов Государственной Думы, на заседание совместной рабочей группы Дума ПАСЕ в Прагу. Эта совместная рабочая группа, напомню нашим слушателям, была создана именно для совместного, как сейчас модно говорить, парламентского мониторинга ситуации в Чечне. Там два сопредседателя, это лорд Джадд, нашим слушателям хорошо известный, и председатель нашего комитета и руководитель российской делегации в ПАСЕ Дмитрий Рогозин. Как мы ожидаем, на совместной рабочей группе мы обсудим целый ряд вопросов, которые связаны с развитием судебной системы, органов прокуратуры в Чечне, новыми уголовными делами, возбужденными по правонарушениям против мирного населения как в первую, так и во вторую чеченские кампании, и для широкого круга парламентариев Парламентской Ассамблеи проясним те, как мы считаем, позитивные сдвиги, которые сегодня происходит на территории Чеченской республики. Поэтому, к сожалению, действительно со своим старым знакомым Вальтером Швиммером я в Москве не увижусь, но мы скоро увидимся в Страсбурге на июньской сессии ПАСЕ.
И.МЕРКУЛОВА: Если говорить о предстоящей вашей работе в этой группе Дума - ПАСЕ, что вы намерены сказать своим коллегам из ПАСЕ, поскольку вы считаете, что ситуация в Чечне улучшилась? Они ведь хотят услышать какие-то ваши мнения на этот счет?
Л.СЛУЦКИЙ: Они хотят услышать, безусловно, массу наших мнений и сравнить наши мнения с теми, которые сформировались у них. Я должен сказать, что за год с небольшим, пока в ПАСЕ активно обсуждается чеченская проблематика, объективность подходов и, в общем-то, я считаю, умение разобраться в том, что сегодня реально происходит в Чечне, у депутатов в ПАСЕ реально выросли. Мы, в частности, не могли найти общего языка по беженцам, нам предъявляли претензии дескать, в лагерях беженцев ходят в туалет на улицу, но мы объяснили, что половина России, к сожалению, ходит в туалет на улицу. И после ноябрьского (мы немножко вернемся назад) заседания комиссии по миграции и беженцам Парламентской Ассамблеи мы привезли группу депутатов в Чечню, а затем в Буденновск и показали, как живут на территории Ставропольского края наши русские беженцы из той же Чечни, из Казахстана, объяснили, что такая же ситуация и в Московской области, и на Урале, и по всей России, когда в нетопленом детском саду живет 100 человек, когда трое бабушек 5 лет живут на 5 кв. метрах в бывшей бане - и тогда, мне кажется, к некоторым из депутатов ПАСЕ потихонечку понимание происходящего в Чечне стало приходить. Мы добавили тогда, что нас, депутатов, не изберут на следующий срок, потому что мы, идя в некотором смысле на поводу у ПАСЕ, все внимание уделяем ситуации с чеченскими беженцами, безусловно, этим надо заниматься, хотя среди них члены семей боевиков, мы это соображение опускаем, но мы не занимаемся всеми остальными, мы проводим парламентские слушания, мы ориентируем правительство направлять средства из федерального бюджета туда, в Чечню, хотя на остальной территории России огромное количество беженцев и временно перемещенных, прошу прощения, вынужденных переселенцев из стран СНГ, которые приехали к родственникам, которые приехали, потому что они не могли жить в обстановке, когда русскоязычное население, скажем так, несколько притесняется, как это, например, происходит в странах Балтии, и, безусловно, смещение акцентов на Чечню имело и в некотором плане продолжает иметь перекос. Мы должны заниматься, наверное, проблемой беженцев в масштабах всего государства, вырабатывать единую политику в рамках нашей национальной миграционной политики, и мы очень тесно в последние месяцы работаем с Парламентской Ассамблеей, с разными комиссиями, с разными политическими группами, и понимание правильности тех путей, по которым идет федеральное правительство, и в этом активно участвует сегодняшняя Государственная Дума в Чечне, мне кажется, к нашим коллегам все-таки продолжает приходить.
-
И.МЕРКУЛОВА: Насколько я понимаю, у ПАСЕ были к России и другие претензии, я имею в виду чрезмерное применение силы в Чечне. В свете последних событий, требование это остается или оно уже не актуально?
Л.СЛУЦКИЙ: Безусловно, у антироссийски настроенных или, скажем так, настроенных критически к России депутатов в ПАСЕ этот тезис остается, и вообще, пока военные действия ведутся хотя бы в незначительном масштабе, пока сохраняется военное присутствие, наши коллеги, наверно, в той или иной степени этот тезис будут выдвигать. Тем не менее, мы должны, я считаю, помнить о том, что наша главная задача это покончить с терроризмом на территории России, в частности в Чечне. И я сейчас вспоминаю, я вернулся позавчера из Баку, где проходило очередное заседание комиссии по миграции, беженцам и демографии ПАСЕ, и один из парламентариев спросил нас с Александром Блохиным, министром по делам федерации, с которым мы вместе принимали участие в заседании комиссии, а правильно ли мы применяем слова "терроризм", "бандитизм", характеризуя ситуацию в Чечне. Я считаю, что абсолютно правильно. То, что уничтожается мирное население, то, что сегодня в Чечне действуют люди, оплачиваемые международным терроризмом, это, безусловно, явление недопустимое, и с ними иначе чем через продолжение и завершение контртеррористической операции разговаривать нельзя. Те, кто не идут на переговоры, те, кто идет по своей линии до конца, линии, направленной против мирного населения, линии, направленной против России, я имею в виду боевиков - безусловно, эти люди должны быть изгнаны с территории Чечни или уничтожены. По крайней мере, я думаю, в ближайшее время, в ближайшем обозримом будущем контртеррористическая операция завершится на территории Чечни, и это взгляд без утопии. То, что начато, должно быть завершено, в противном случае мы будем, с одной стороны, восстанавливать жилье, восстанавливать социальную инфраструктуру, больницы, школы, а с другой получать новые факты, то там убили 6 человек, то там вырезали 10, и каждый раз это реально больно тем людям, которые были в Чечне. А я побывал за последний год 6 раз, в том числе и с упомянутым вами, Ирина, Вальтером Швиммером, я должен сказать, что с этой болью, а это боль в национальном масштабе, нужно завершать. Нужно вести активнее ту деятельность, которую сейчас ведет правительство России, для чего создано министерство во главе с господином Елагиным, который занимается восстановлением экономики и социальной сферы Чеченской республики, и, безусловно, кончать с терроризмом и делать это самым решительным образом. И чем быстрее мы завершим контртеррористическую операцию, тем быстрее исчезнет сам повод для предъявления нам претензий со стороны парламентариев ПАСЕ. Я не говорю о том, что нужно любыми методами уничтожать и т.д., упаси Господь, ну а люди, которые не идут ни на какие компромиссы, разумеется, и с нашей стороны компромиссов быть не может, иначе мы снова начнем (или продолжим, точнее) терять человеческие жизни. Кстати, коль скоро мы вспомнили о Швиммере, Вальтер Швиммер стоял у истоков направления в Чечню экспертов Совета Европы. Напомню, три эксперта Совета Европы работают в составе бюро Владимира Каламанова, спецпредставителя президента России по правам и свободам человека и гражданина в Чечне. Эти эксперты практически ежедневно выходят на связь со Страсбургом и дают объективную ситуацию и по действию судов, и по встречам с беженцами и перемещенными лицами в лагерях, о гуманитарной ситуации в лагерях, о рационе питания и о массе тех, казалось бы, мелких вопросов, из которых складывается ситуация с жизнеобеспечением населения в Чеченской республике. Нас, в первую очередь волнуют, конечно, беженцы - и беженцы в лагерях, и беженцы в чеченском секторе. И мы активно стараемся и в рамках думской комиссии по Чечне и мы в комитете по международным делам, неожиданно нам, в комитете, который должен заниматься международной проблематикой, пришлось заниматься в значительной части Чечней, исходя из того, что международное сообщество весьма и весьма активно следит и по-своему воспринимает ситуацию в Чечне и часто необоснованно нас за нее, я имею в виду Россию, критикует. Поэтому мы занимались тесно и плотно этой проблематикой и будем заниматься, пока мы в Думе, будем заниматься по различным направлениям, и это будет темой ближайшего заседания совместной рабочей группы Дума ПАСЕ или, как ее начали называть, Джадд Рогозин, по именам сопредседателей совместной рабочей группы. Что касается ближайшей июньской сессии Парламентской Ассамблеи, часто мне задают этот вопрос - на нем, скорее всего, Чечня как отдельный вопрос повестки дня пленарного заседания не будет звучать, но это не означает
И.МЕРКУЛОВА: А повестка уже сформирована?
Л.СЛУЦКИЙ: Повестка, конечно, окончательно не сформирована, но пока не заявлено о том, что какая-либо комиссия или какая-либо политическая группа коллегиальная заявляет о том, что необходимо возвращаться к этому сюжету. Чеченский сюжет вообще в ПАСЕ входит в рабочее русло его рассмотрение, обсуждение, различные обмены делегациями, и, кстати, контакты наши с ПАСЕ по Чечне становятся плотнее и плотнее. Когда нас лишили права голосовать в прошлом апреле, я думаю, что мы можем сегодня, оглядываясь чуть-чуть назад, смело сказать контакты были вовсе не такими плотными. Не из-за того, что мы были обижены (мы, тем не менее, контакты эти продолжили) из-за того, что большинство в ПАСЕ не понимали, что реально творится в Чечне. Говорили о геноцидах, об этнических чистках, и эти геноциды и этнические чистки, взятые из средств массовой информации, а может быть из неких антисоветских предубеждений ряда парламентариев, мешали воспринимать ситуацию объективно. Сегодня ситуация Я, опять же, не хочу здесь говорить, что утопична, но сегодня ситуация совершенно иная. Практически ни в одной национальной делегации нет коллективной или коллегиальной позиции, которую я бы мог сегодня назвать непониманием. Есть отдельные депутаты, их было порядка 20 на январской сессии, когда нам вернули полномочия, но 88 против этих 20 проголосовали "за", а сегодня, мне кажется, и эти 20 медленно, но верно сокращаются. И есть люди, которые давно и, как они считают, обоснованно не любили Советский Союз, и Россия явилась закономерной, с их точки зрения, преемницей их взглядов, эти взгляды были перенесены на Россию. Я считаю, что эти люди не все далеко оголтело и не вникая выступают против нас. Им просто нужно понять, что реально сегодня мы делаем в Чечне, и результаты нашего общения налицо: сегодня отношения к позиции российской делегации в ПАСЕ совсем иные. И я считаю, что чеченский сюжет это основное, на чем нам удалось так быстро установить корпоративные отношения с большинством политических групп внутри Парламентской Ассамблеи.
И.МЕРКУЛОВА: Можно ли считать закрытым вопрос о членстве России в ПАСЕ? ПАСЕ будет к этому возвращаться?
Л.СЛУЦКИЙ: Сложный вопрос, хотя я, если говорить коротко, отвечу, что наверное и почти наверняка нет, не будет.
И.МЕРКУЛОВА: Не будет возвращаться?
Л.СЛУЦКИЙ: Не будет возвращаться. Здесь есть две составляющие. Первая составляющая конкретная это Чечня, которая, я повторяю, входит в рабочее русло. И хотя бывают разные ситуации и после той или иной информации об убийстве или о том, что федеральные войска себя якобы не так ведут, что якобы мало возбуждается уголовных дел, есть еще негатив, и частично он обоснован, - мы с этим плотно работаем, я должен сказать, это все-таки успокаивается.
И.МЕРКУЛОВА: Но это успокаивается, пока нет активных действий боевых, есть какие-то спорадические стычки, но сейчас лето, и это возможно активные боевые действия, тем более, вчера аппарат помощника президента Сергея Ястржембского распространил видеописьмо Шамиля Басаева, из которого следует, что готовятся теракты на территории Чечни в мае в этом.
Л.СЛУЦКИЙ: Вчера - видеописьмо Шамиля Басаева, несколькими месяцами раньше - обращение Верховного шариатского суда к главам администраций с требованием немедленно оставить свои посты, иначе они будут уничтожены - и все это становится известным и получает неоднозначную интерпретацию в Европе. Но это, тем не менее, не может служить равным противовесом тому сотрудничеству, которое сегодня реально налажено между нами и Советом Европы, его Парламентской Ассамблеей, между тем единым пониманием той геополитической проблемы, по крайней мере, в масштабах России, которую нам необходимо срочно решать, которая существует сегодня в Чечне. Это первая проблема. Ну а вторая менее известна, наверное, нашим слушателям. Это так называемый мониторинг России в плане выполнения Россией как новым членом Совета Европы своих обязательств, взятых при вступлении в эту авторитетную международную организацию в 96-м году. Любая новая страна член Совета Европы подвергается тому самому мониторингу.
И.МЕРКУЛОВА: Но мы, насколько я понимаю, уже давно в Совете Европы, сколько же можно мониторинг проводить.
Л.СЛУЦКИЙ: Да, 5 лет это уже достаточно серьезный срок, и масса обязательств уже выполнена - это отмена смертной казни и присоединение к Хартии региональных языков и языков меньшинств, это подписано первым замминистра иностранных дел господином Авдеевым в Страсбурге буквально 2 недели назад. Кстати, это смелое решение, у нас значительное количество, как мы знаем, тех самых языков-меньшинств и автономных образований в составе России со своим языком, так что присоединение к Хартии региональных языков и языков-меньшинств это дело достаточно непростое и, в общем-то, затратное. Там и обеспечение образования на родном языке, и многое другое, но это четкая позиция российского руководства, однозначно приветствуемая в Государственной Думе, и комиссия по мониторингу ПАСЕ, а именно она ведет тот самый мониторинг на предмет соответствия новых стран членов Совета Европы своим обязательствам, подытожила. Причем докладчиком был заклятый оппонент наш по Чечне, коллега лорда Джадда по известному докладу по Чечне Рудольф Биндик, немецкий социалист, и даже он был вынужден признать, что большая часть обязательств Россией выполнена. Был, правда, выдвинут любопытный тезис о том, что, дескать, значительная часть высших должностных лиц России родом из спецслужб, ну и что же
И.МЕРКУЛОВА: Но мониторинг-то будет продолжаться?
Л.СЛУЦКИЙ: Мониторинг, я думаю, будет закрыт не позднее январской сессии следующего года, хотя рано говорить об этом уверенно. Я думаю, что мы еще чуть-чуть позже подробнее скажем об этом, но пока я могу сказать, что мониторинг, скорее всего, этим годом будет закрыт.
-
И.МЕРКУЛОВА: Скажите пожалуйста, эта мониторинговая группа ПАСЕ
Л.СЛУЦКИЙ: Комиссия, да.
И.МЕРКУЛОВА: Комиссия она случайно не исследует ситуацию со свободой слова в России?
Л.СЛУЦКИЙ: Ситуацию со свободой слова она исследует
И.МЕРКУЛОВА: Вообще насколько эта тема в ПАСЕ звучит применительно к России?
Л.СЛУЦКИЙ: Звучит, и достаточно активно. Я считаю, что нам нашу позицию удалось достаточно последовательно провести среди парламентариев на последней апрельской сессии, и в общем-то как-то их дистанцировать от суждений по свободе слова в России по отдельным ситуациям. Мы провели последовательно нашу позицию о том, что ситуация с "Мост-Медиа" не может столь однозначно, как хотелось бы некоторым западным коллегам, трактоваться как нарушение свободы слова. Безусловно, это послужило поводом и для комиссии ПАСЕ по мониторингу (напомню, что эта комиссия проверяет выполнение обязательств, взятых России при вступлении в Совет Европы в 96-м году) говорить даже об антисемитизме в России, на что им резонно было объяснено, что среди новых владельцев "Медиа-Моста" есть представители той же национальности, что и господин Гусинский, и говорить о развитии антисемитизма в России сегодня не приходится. Достаточно много рецидивов в восприятии нашими коллегами ситуации в России дает тема ФСБ. Видимо, восприятие старого КГБ как организации, ведущей ведомство, точнее ведущей политический сыск, не дает покоя некоторым депутатам в ПАСЕ.
И.МЕРКУЛОВА: Но посмотрите, даже депутат Гуров говорит, что Россия возвращается к 37-му году
Л.СЛУЦКИЙ: Я не знаю, какие у Александра Ивановича для этого основания, видимо, он владеет информацией, что кто-то собирается платить деньги за доносы. Я не думаю, что эта трактовка правильна в своей однозначности. Может быть, есть какие-то соображения, но не думаю, чтобы это дошло до воплощения, тем более на законодательном уровне. И, завершая с ПАСЕ, скажу: было в развитии темы ФСБ высказано, дескать, много высших должностных лиц, я несколько минут назад об этом начал говорить, у вас из спецслужб. Ну что же плохого, что люди прошли такую школу, занимались обеспечением задач национальной безопасности? У нас и президент значительную часть жизни проработал в КГБ, ну и что же считать его из-за этого неудачным президентом? И, собственно, где критерий для ПАСЕ, сколько высших должностных лиц в том или ином государстве могут быть из спецслужб три, четыре? И чем этот критерий оправдан? У нас, давайте вспомним, и старший, и младший Буши летчики - давайте предъявим Америке претензии, что у них слишком много летчиков в руководстве страны. После того, как подобные тезисы были озвучены, комиссия по мониторингу засмеялась, и, в общем-то, подобные тезисы в докладе по России были отклонены. Я могу сказать, что рано, конечно, говорить о том, что этим годом мониторинг однозначно закончится. Я надеюсь, что это будет так, и с большой вероятностью мониторинг должен завершиться. Значительная часть обязательств, взятых Россией, выполнена, но ситуация с Чечней, к сожалению, еще далека от завершения. Мы будем тесно работать с нашими коллегам в рамках совместной рабочей группы Дума ПАСЕ (или, напомню, ее начали называть Джадд Рогозин по именам сопредседателей), будем разъяснять, будем искать совместные подходы к участию парламентскому в нормализации ситуации в Чечне, а мы активно в этом участвуем, и я думаю, что будем стремиться к тому, чтобы тот самый мониторинг в ближайшее время был завершен. Напомню для тех, кто к нам присоединился недавно, что заседание совместной рабочей группы Дума ПАСЕ по Чечне начнется в Праге послезавтра, и надеюсь, что это будет очередной шаг к приходу к общему знаменателю с нашими европейскими коллегами по этому столь волнующему нас всех сюжету.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Слуцкий, заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам.