Анатолий Шабад - Интервью - 2001-05-20
20 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы первого созыва Анатолий Шабад.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в нашей студии депутат Государственной думы первого созыва Анатолий Шабад. Добрый вечер.
А.ШАБАД: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорить мы сегодня будем о дне завтрашнем. Завтра 80 лет академику Сахарову. Анатолий Ефимович, мы сегодня с Вами присутствовали на торжестве, посвященном юбилею Андрея Дмитриевича. Скажите, пожалуйста, можно говорить сегодня о каких-то, если угодно, уроках Сахарова?
А.ШАБАД: Даже не столько присутствовали, сколько отчасти управляли этим процессом. Об уроках Сахарова говорили почти все выступавшие в том или ином виде, как они это понимают. Урок Сахарова это урок его личности, урок его жизни, урок неповторимый, по-видимому. Поэтому слово "урок", может быть. И неподходящее. Сахаров это эпоха, это последняя половина 20 века, когда произошли огромные изменения, когда рухнула империя зла, когда до этого чуть не произошла третья мировая война. И все это связано с его именем. Роль, которую он сыграл, является очень странной, уникальной и беспрецедентной в истории. Сначала он создал мощнейшее водородное оружие, причем, надо сказать, что здесь отечественный приоритет. Пусть те, кто жаждет отечественных приоритетов, возрадуется первая водородная бомба впервые была сделана в Советском Союзе. Американцы построили взрывное устройство. И это страшное оружие явилось фактором ядерного сдерживания, благодаря которой третьей мировой войны не произошло. И вот человек, создавший это оружие, задумался. Само собой, что человек, создавший такое оружие, был человеком мыслящим масштабно, исторически, крупно, и он крупно задумывался о судьбах человечества. И он превратился в борца за права человека в Советском Союзе и, в конечном счете, в борца за разрушение этой империи зла. Он мог не дождаться того момента, когда бы это дело осуществилось, потому что если бы он умер на пару лет раньше Я даже думаю, что в какой-то момент он, может быть, испугался и подумал, что он не доживет до реализации своих мечтаний. Но он дожил и сыграл важную роль уже как политик. Это была, если угодно, его третья жизнь, наиболее заметная, и в этой третьей жизни он торжествовал. В этот момент он закладывал моральный базис для ликвидации тоталитарного режима, и это сработало, правда, на короткое время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ефимович, сегодня звучит мысль о трех жизнях академика Сахарова. Скажите, а насколько правомочно такое деление на три жизни? Кстати, сразу сообщу номер пейджера. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Речь идет о первой жизни Андрея Дмитриевича как о жизни создателя серьезного оружия. Вторая жизнь жизнь человека, который вступил в конфликт с режимом. И третья жизнь его жизнь депутата. Почему Вы так градуируете эти три жизни? Ведь речь идет об одном и том же человеке, с одними и теми же жизненными принципами, причем достаточно жесткими.
А.ШАБАД: Да, это было возражение Сергея Ковалева, которое он сегодня произнес. Он сказал: "Зря вы говорите о трех жизнях, это одна неразрывная жизнь". Конечно, это одна жизнь, но об одной жизни говорить неинтересно интересно ее разделить. Конечно, все эти три жизни объедены. Много было диссидентов, десятки людей. Это те, кто добровольно отказался от всяческого комфорта, от карьеры и пошел на муки, на страдания, на неуютную, мягко говоря, жизнь в тюрьмах и лагерях. Многие имена известны и почитаемы, и почему все-таки всех их соединили в одном, в данном случае, собирательном образе Сахарова? Потому что он принес наибольшую жертву на этот алтарь. У него было, что принести туда, ведь он был выдающимся заслуженным ученым, его ожидал прижизненный и посмертный вечный почет, благополучное существование, огромные заслуги, выражавшиеся в трех звездах Героя Социалистического Труда. Это был тот багаж, который он принес на алтарь, которым он пожертвовал. Дело не в том, что ему была обеспечена комфортная жизнь во всех отношениях, а в том, что он внес огромный вклад. Потом ему сказали, что он не достоин звания советского ученого. Когда он уже вернулся из ссылки, когда народ уже узнал, что он не такой плохой человек, и поверили в него, как в святого диссидента, он пришел и стал говорить совершенно не то, что ожидали люди от такой иконы. Он от нее ожидали опять своих ошибок. Ковалев сказал: "Он при этом не менялся. Он всегда был самим собой". Да, он не менялся, но от него ждали чего-то другого. Ему снова сказали, что он не достоин Сахарова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего ждали от него?
А.ШАБАД: От него ждали, что он начнет говорить что-то приятное. Оказалось, что в Афганистане советские солдаты не выполняли интернациональный долг, а делали что-то совершенно другое. И я видел людей, которые от него снова отреклись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну все, насколько я понимаю, видели людей, которые от него снова отреклись, и для многих это было, пожалуй, самым серьезным потрясением первых лет гласности.
А.ШАБАД: Да, они от него ждали, что он будет выполнять их ожидания. Раз тебя объявили святым, вот и выполняй роль святого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули слово "диссидент", хотя я знаю, что Андрей Дмитриевич такое слово как, например, "инакомыслие" не любил. Как Вы полагаете, люди, которые в одиночку решались выразить свое несогласие с режимом, были не самыми недостойными людьми. И наверное, это люди, имея серьезные умственные способности, понимали, что шансы что-то объяснить, что-то доказать власти у них минимальные. Тогда из каких соображений? Плевать против ветра?
А.ШАБАД: Мы не можем обсуждать их мотивы. Мотивы могли быть разными. В конце концов, есть люди нонконформисты по натуре. Но дело сейчас совершенно не в этом, мы должны оценить их объективный уклад в дело освобождения духа в нашей стране. И этот вклад нельзя переоценить. Да, их почти никто тогда не слышал, и, тем не менее, на Руси был обычай слушать ночью BBC, и узнавалось о них. Пусть сначала их считали чудаками, людьми, которые делают безнадежное дело, но, тем не менее, задним числом мысли, которые тогда ими высказывались, в какой-то период завоевали всеобщие умы и стали сейчас общим достоянием всех. Это не проходит даром. Борьба одиночек только кажется незначительной в действительности, она имеет огромные последствия. Я часть думаю о Сахарове: он был уникальным физиком, который сочетал в себе силу теоретика и силу инженера-изобретателя. Он решил очень крупную научно-техническую задачу - создание ядерного оружия. Перед ним стояла другая задача, тоже очень крупная задача мирного освоения термоядерной энергии. Он высказал на этот счет все основные мысли. Я, помню, проводил парламентские слушания в 1995 году по термоядерной проблеме, и все, что рассказывали люди из разных лабораторий, было разработано по идее академика Сахарова в одном направлении, в другом направлении, в третьем. Вот перед ним стояла такая задача. Но в то время каждый школьник знал, что через несколько лет термоядерная энергия будет покорена, будет управляемой, и все абсолютно знали, что советская держава нерушима. Что думал в тот момент Сахаров, когда он одну грандиозную задачу поменял на другую - задачу овладения термоядерной энергией в мирных целях и задачу ниспровержения империи зла? Понимал ли он тогда, что вторая задача решаемая, а первая задача, во всяком случае, на протяжении его жизни была заведомо нерешаемой. Мы сейчас знаем, что хоть и кажется, что вот-вот мы овладеем управляемой термоядерной энергией, на самом деле, это все откладывается, и сейчас в финансовом отношении, это малопосильная задача даже для сообщества государств, не говоря уже о государствах, взятых отдельно. Это человек, который выбирал себе только крупные задачи, но при этом с помощью какой-то интуиции он выбирал себе задачи решаемые. И вот так случилось, что он успел решить свою вторую задачу до конца своей жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня, буквально войдя на "Эхо Москвы", я получила письмецо от нашего слушателя. Все обвиняют меня в том, что я эти голоса замалчиваю, поэтому я попытаюсь суммировать весь высказываемый негатив и предложу Вам прокомментировать. Давайте посписочно. Пункт первый: анекдот времен сахаровской ссылки в Горький: "Как же так - голодает весь Горький, а лавры одному Сахарову". Пункт второй: люди еще при жизни Андрея Дмитриевича пытались сформулировать для себя удобную позицию, что, дескать, Андрей Дмитриевич пошел в правозащитное движение и начал действовать в направлении правозащитничества, поскольку с наукой у него, якобы, начались проблемы. И, наконец, пункт третий, от Кирилла: "Сейчас уже мало, кто слушает эти голоса. Мы прозрели, поэтому нужно говорить о них в несколько другой тональности". Вот вам все это кучей. Пожалуйста, выбирайте. С чего начнете и отвечайте.
А.ШАБАД: "Голодает весь Горький, а говорят только об одном Сахарове". Это очень остроумное, конечно, замечание. Не знаю, надо ли это комментировать Сахаров голодал по собственной воле в знак протеста. В частности, против того, что голодает вся страна. Я помню, что когда я к нему приезжал туда по работе
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за Вами тогда хорошо наблюдали, плотно?
А.ШАБАД: Зачем за нами наблюдать? Было известно, кто едет, когда едет. Мы ездили. Как минимум, по двое, все было сделано по разрешению, и когда мы у него сидели, мы прекрасно понимали, что работают здесь все местные радиостанции. Это все было совершенно ясно. Это, что касается голодовки. Теперь, второе. Я об этом сейчас уже говорил. Был Эйнштейн, который сделал гениальный прорыв в науке, а потом за всю жизнь он уже ничего не сделал. И были другие ученые, которые были столь же гениальными, но не было в тот момент такой задачи, которая могла была быть решена. Поэтому не появились ученые. Гениальный ученый тот, кто выбирает себе задачу, достойную своего ума. Я не могу сказать, какая крупная задача была после этого времени решена, которую он мог бы решить, но не решил. Его блеск ученого состоял в том, что, решив одну крупную задачу, он потом правильно выбрал другую задачу. Если бы он взялся за овладение мирным использованием термоядерной энергии, думаю, что тогда она просто не могла быть решена она до сих пор не решена. И он это понял. А решать более мелкие задачи, что вполне бы удовлетворяло ученого более мелкого ранга, и таких ученых полно, было не для него. Да, действительно, когда он вернулся после работы на объекте, по-видимому, основные его мысли были сосредоточены на правозащите, но он никогда не оставлял научной работы. Но он не работал в полную силу. Он вернулся к академическим занятиям, и это было не вполне его направление, хотя и там он сделал многие важные вещи. Поэтому все здесь относительно. Все дело в масштабах задачи. И последняя тема никто никем не ангажирован, это можно было и в свое время сказать про диссидентов. Нонконформистов всегда меньшинство, они всегда находятся под критикой всего общества. Это самое естественное состояние дел, их всегда будут обвинять. Большинство людей конформисты по натуре, им удобно и комфортно одобрять власть, особенно в нашей стране. Это наш национальный образ мышления. Не природно-генетический, а традиционно-сложившийся в нашей стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ефимович, опять-таки, не кажется ли Вам, что Вы лукавите? Простите за демагогический выверт, но попытайтесь Вы в частной беседе с Андреем Дмитриевичем произнести фразу "это наш менталитет", "это наша национальная черта", я думаю, что Вам пришлось бы тяжко от человека, поднаторевшего в научных дискуссиях.
А.ШАБАД: Весь фокус в том, что люди должны договариваться о терминах, которые они употребляют, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Вопрос на пейджер от Лидии: "Какие положительные политические результаты деятельности Сахарова Вы наблюдаете в настоящее время?"
А.ШАБАД: Сахаров дал моральный импульс той революции, которая произошла. Революция произошла и закончилась, а теперь мы находимся в постреволюционной ситуации. Можно говорить о том, что мы возвращаемся к прежнему, что сейчас в обществе созданы морально-психологические предпосылки для возвращения власти к бюрократии, но уже без коммунистических догм, а с другим идеологическим прикрытием, может быть. Даже либеральным. Но суть этой власти та же самая какие-то порочные черты, какая-то партия власти, какой-то президент, который не принадлежит ни какой политической силе, а считает себя богоданным, всенародным президентом. В общем, можно много говорить о том, что имеется, и можно подумать, что мы вернулись к исходному, и можно было не делать всех этих революций. Но это не совсем так. Вся история учит: да, после революции бывает откат. Иногда возникают режимы, и люди, которые боролись за свободу, начинают поддерживать такие режимы душителей свободы, какие вначале и не снились. Тот же Сталин, который был после революции, тот же Наполеон, который был после французской революции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И каждая из этих революций преследовала цель освобождения нации, да?
А.ШАБАД: Обязательно, под лозунгами свободы. Когда происходит революция, люди выходят на улицы и произносят некоторые лозунги. Лозунги, как правило, они произносят искренне. Всякая революция происходит под лозунгом "За свободу человека", против тиранов, против несправедливости, против угнетения. После революции приходит такой режим, который в квадрате восстанавливает и тиранию, и несправедливость, и угнетение, и бывшие революционеры кричат: "Виват, Император"! Не все конечно, но очень многие. Это обычная повторяющаяся ситуация. Тем не менее, мы не можем сказать, что история стоит на месте. Каждая такая революция содержит в себе огромный скачок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, возвращаемся к вопросу. Какие положительные политические результаты деятельности Сахарова Вы наблюдаете сегодня?
А.ШАБАД: Мы сегодня живем в совершенно другой стране, чем та, которую застал Сахаров, вернувшись из ссылки. Мы можем много говорить, что это возврат, откат, но это страна, в которой, несомненно, утвердится либеральная экономика, которая получит мощный импульс развития. Что касается опасности политического отката к несвободе, такая опасность есть, и можно даже было думать, что эта опасность превалирует. Единственное, мы надеемся на то, что мир сейчас несколько другой, и та закономерная историческая повторяемость, о которой я говорил раньше, может быть не реализуется. Мир сейчас другой, в первую очередь, благодаря связям, коммуникациям между разными народами, благодаря более высокому культурному уровню и влиянию внешнелиберальной цивилизации. Это влияние очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ефимович, скажите, пожалуйста, до какой степени в рамках политических уроков, можно говорить о некой перпендикулярности мышления? Я думаю, что многие со мной согласятся: так складывалась структура режима, структура власти, что, в общем-то, в голову каждого из нас накладывалось одно и то же. И не случайно, когда разразилась гласность и перестройка, многие вчерашние диссиденты с ненавистью говорили: "Я за это сидел, а вы это в газетах печатаете". То есть, люди оперировали теми же методиками, что и их идеологические противники. В такой ситуации говорить не о разрушении, а о некоем направлении перестраивания можно только при условии того самого перпендикулярного решения, с которого я начала.
А.ШАБАД: Действительно, большинство людей конформисты, и они не хотят, что бы им давали проблему выбора. Они хотят, чтобы им изложили, как оно есть на самом деле, и они с этим будут жить. Когда происходит переворот, последний верблюд в караване оказывается первым, но караван остается таким, каким он и был. Просто теперь этим людям вложили другие мысли, противоположные. И, конечно, те диссиденты, которые оказались впереди каравана, почувствовали себя неуютно. Они все-таки предпочитают всегда быть в конце каравана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что грустно. Сообщение на пейджер: "Помню митинг в конце 80-х и Сахарова, который на этом митинге держал лозунг "Вся власть Советам". В старом "Огоньке" у меня есть фото этого митинга. Видно, что Сахаров был за реформы, но против разрушения и ниспровержения, о которых вы говорите". Николай задает вопрос.
А.ШАБАД: Это очень интересный вопрос. Сегодня на собрании памяти Сахарова этот вопрос поднимал Аркадий Мурашов. А до него я напомнил присутствующим, что на первых митингах в Лужниках Сахаров стоял под красным знаменем с серпом и молотом. И, действительно, лозунг был "Вся власть Съезду народных депутатов". Дело в следующем: он, конечно, понимал, что речь будет идти об очень глубоком изменении всего общества. Механизмы этого изменения не были тогда ясны, и дело было не в механизмах. Он не обязан был их угадать. Ему нужно было угадать не то, что будет в конце, а по какому направлению сейчас надо двигаться. И тогда был лозунг, что съезд народных депутатов СССР должен взять власть в свои руки, а не передавать ее Верховному Совету. Сейчас это звучит несколько наивно казалось бы, что это цель, но незначительная. Дело не в этом. Надо было начать движение и задать ему импульс. В тот момент это было реализацией демократической идеи, потому что Съезд народных депутатов был избран народом, и этот съезд должен был взять власть в свои руки. А дальше можно было думать о том, как правильно эту власть организовать. Строить ее надо на системе сдержек и противовесов, строить ее надо по принципу разделения властей. А это уже никак не советская власть, по форме. Но это уже был второй вопрос, нельзя же было сразу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ефимович, я не помню кто в эфире "Эхо Москвы" недавно говорил о том, что во многих странах Восточной Европы после развала социалистического лагеря к власти пришли вчерашние диссиденты, но Советский Союз и Россию эта чаша миновала. Как Вы считаете, с чем это связано?
А.ШАБАД: Я думаю, что это связано с тем, что для них коммунистический режим был чем-то привнесенным извне, грубо говоря, это был оккупационный режим. Как только они узнали, что танки не приедут, после этого никакой опоры для этого режима там не стало. Там все очень легко перевернулось, и естественно, что те люди, которые там были диссидентами, как самые видные на тот момент люди, получили в свои руки управление властью. Не все из них удержались в этой роли. Многие режимы уступили снова неокоммунистическим, социал-демократическим режимам. Эта смена власти вполне естественна, ничего тут такого нет. Это нормальная смена политики. У нас Мы были источниками этой власти. Нас никто не победил, нас никто не завоевал. Мы должны были сами уничтожить то, что сами породили. И это процесс очень болезненный, и тут огромная роль была в личности Ельцина. Кстати, у меня о Ельцине с Сахаровым был разговор. Увидев, как масса скандирует "Ельцин! Ельцин!", я подумал, что так скандировали и имена других вождей. Я пришел к Сахарову и спросил, можем ли мы делать на него ставку. Он сказал: "Конечно. У нас нет другого выбора. Это тот самый человек, который может обеспечить дальнейшее продвижение по этому пути". От коммунистической бюрократии, я думаю, откупились. Им представилась возможность получить блага при новом режиме, и они предпочли успеть к дележке пирога вместо того, чтобы отстаивать обветшалый договор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов на пейджер. Смысл один: как Вы сегодня видите продолжение дела академика Сахарова. Я бы предложила Вам начать с того, что такое дело академика Сахарова сегодня.
А.ШАБАД: Я не думаю, что можно продолжать дело академика Сахарова. Была такая яркая личность, которая составляет уникальный исторический пример. Такие люди в меньшем масштабе менее яркие существовали и в других народах, и в другие эпохи. Но такого масштаба яркости личности не было. Все они говорили о торжестве закона духа свободы, независимости, об уважении к человеческой личности. Торжество таких идей неизбежно, но оно всегда происходит с откатами назад, через трудности. Будет ли какая-то партия имени академика Сахарова, которая его именем будет отстаивать какие-то ценности и защищать его дело - думаю, что так не будет. Мы обязаны защищать либеральные ценности, это совершенно определенно. Я думаю, что это дело, которое не является безнадежным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут я бы вернулась к тому самому захлопывающему съезду. Если попытаться свести это к чисто арифметическим параметрам. Сидел полный зал людей, за каждого из которых, так или иначе кто-то поднял руку и проголосовал. Можно сколько угодно возражать против произошедшего тогда на съезде как гражданину, как избирателю но это было решение группы людей, за которых, в свою очередь, проголосовало достаточное количество народа. То есть, это зеркало. И сегодня в студии "Эхо Москвы" очень часто ведутся разговоры о том, что тот или иной парламентарий не так хорош, но мы опять возвращаемся к тому, что мы имеем ровно тех, за кого мы проголосовали. Получается замкнутый круг, правда?
А.ШАБАД: Это и есть та трудность, о которой я говорил. Мы делаем что-то вместе, потому что мы одна страна. Мы идем по тому пути, по которому большинство нашего народа идти не хочет. И идет сопротивляемость. Значит, есть какая-то высшая сила, которая нас заставляет по нему идти, объективная необходимость. Да, все время большинство против преобразований. То есть, мы вынуждены преобразовывать сами себя, нас никакая внешняя сила преобразовать не может, и отсюда все наши трудности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Многие говорили о неизбежности разрушения Советского Союза. Когда это произошло, как Вы считаете, как бы к этому отнесся академик Сахаров?"
А.ШАБАД: Он понимал, что имеется опасность разрушения Советского Союза. Но это еще не самое страшное. Могло произойти гораздо худшее. Разрушение такой сверхдержавы должно было быть очень кровопролитным. Я не думаю, что его беспокоил сам факт разделения Советского Союза, в конце концов, в этом ничего страшного нет. Может быть, даже это произошло и во благо. Страшна была опасность кровопролития при этом. И именно в виду понимания такой опасности он выдвигал свои проекты конституции, в которых за республиками закреплялось реальное право на самоопределение. А найдут ли они удобным воспользоваться этим правом, это уже другой вопрос. Отчасти это реализовалось и в планах Горбачева по подписанию нового союзного договора, и в путче, который произошел в 1991 году в преддверии подписания союзного договора. Это была последняя попытка сохранить Советский Союз силой. К счастью, она не удалась - еще бы немного его силой посохраняли, он бы силой и разрушился. Все говорят только о негативе: как плохо, что разделились республики, мы потеряли общность, огромное количество русского населения оказалось за пределами России в непростом положении, в некоторых местах даже в катастрофическом. Мы говорим о разрушении хозяйственных связей, которое привело к подрыву экономики. Но почему-то мы редко вспоминаем, а что могло бы быть, если бы мы еще попробовали насильно сохранять великий Союз Советских Социалистических Республик. Давайте вспомним, как разрушалась Российская Империя в 1917 году, какая гражданская война бушевала, и как потом силой эта империя была восстановлена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ефимович, еще одно сообщение на пейджер: "Вы сегодня много говорите о вредности советской власти, но ведь она кормила деятелей науки, чего никак нельзя сказать о сегодняшних властях". Можно говорить о правомочности такого упрека?
А.ШАБАД: Да, о развитии советской науки в советское время. Здание советской науки было огромным, и достижения советской науки, которая, естественно, была наследницей русской науки, которая была заложена еще в дореволюционное время, но совершенно в других условиях, потому что наука 20 века требовала огромных вложений со стороны государства. Эти достижения были огромными. Теперь, какой ценой? Речь шла о гонке вооружений. Соревнование двух систем. Ради этой гонки вооружений тратились огромные средства. Наука была избыточна, было полтора миллиона советских ученых. Когда в 1992 или 1993 году Фонд Сороса объявил вспомоществование советским ученым по 500 долларов каждому, кто в течение 5 лет опубликовал, по крайней мере, 3 работы в ведущих научных журналах, оказалось, что этому критерию смогли удовлетворить только 23 тысячи человек. А это, я должен сказать, не самый ограничительный критерий. Значит, большинство этой армии было неэффективным, но, тем не менее, тратились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что были социальные заказы. Был социальный заказ у наук естественных, и был военно-промышленный комплекс.
А.ШАБАД: Социальный заказ был оплачен. Рухнула советская держава, в частности, потому что не выдержала экономического бремени гонки вооружения, а расходы на науку составляли ее часть. Нам нужна наука более экономная, более рациональная, в которой поддерживается только лучшее, а не все на свете. Но когда наша наука оказалась в бедственном положении, произошло удивительное. Это исконная наша круговая порука: хор голосов, который говорил о необходимости поддержать науку, слился воедино - и те, кто действительно, был на самых передовых рубежах, и те, кто имени ученого не заслуживал. Они действовали заодно вместо того, чтобы сесть и разобраться, что поддержать, а что нет. И, кстати, все оказались в тяжелейшем положении. Но хорошее выживает, а слабое гибнет. К сожалению, наука оказалась брошенным щенком, которого учат плавать. Кто выплывет тот выплывет, кто не выплывет тот утонет. Потому что в нашей стране не было возможности провести продуманное отделение одного от другого. На самом деле, отделить очень трудно, каждый говорит, что он выдающийся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о том, что нужно сесть и подумать, что перспективно, а что неперспективно, я не очень поняла, кто должен садиться и думать?
А.ШАБАД: Вы правы, сесть и подумать это очень хорошо сказано. Я как раз и подчеркнул, что неизвестно на какую скамейку надо сесть, неизвестно, кто должен сесть и чем думать. Не смогло найти наше общество механизмов, которые бы позволили отделить одно от другого. И не было для этого, нам самом деле, ни у кого политической воли. И одной из причин, почему не оказалось этой политической воли, было то, что в обществе очень низко упал престиж ученых. Люди настолько разуверились в пропаганде, что в момент, когда советская держава рухнула, по инерции стали считать, что все, что раньше говорилось, это все коммунистическая пропаганда. Да, действительно, я могу перечислить часть ученых, которым научные заслуги были приписаны нарочно коммунистами. Все это было вранье и коммунистическая пропаганда. Но можно дать и другой список ученых, чьи достижения являются вполне реальными, и коммунистическая пропаганда туту не при чем. Но общественное мнение было не в состоянии отделить одно от другого. Однажды на совете Государственной думы известный всем депутат Травкин произнес такую фразу: "Вот вы говорите надо поддержать науку, но вы мне покажите какой-нибудь научный институт, который закрыли". Он отражал этот факт в сознании народа. Полтора миллиона научных работников в сознании народа полтора миллиона бездельников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки вернемся еще раз к самому академику Сахарову. Если человек, за плечами которого достаточно серьезные как научные, так и политические достижения, все-таки пытается следовать дальше путем, необязательно удобным тем, кто ожидал от него неких романтических излияний в адрес свершившегося, если человек все-таки продолжает двигаться собственной дорогой, можно ли говорить о некой уверенности в том, что ему удастся что-нибудь изменить? Или у человека просто другого выхода не было?
А.ШАБАД: Не надо думать, что Сахаров это такой человек, который всегда точно знал, что он должен делать. Чем более высокоорганизованная личность, тем больше у него сомнений, тем более трудно он принимает решения, потому что однозначных решений нет. Эти решения он всегда искал с большим трудом, и, как и все остальные люди, он должен был выбирать между плохим, и совсем плохим. И особо большого выбора в его распоряжении не было, как всегда и у всех. И в этом отношении он не отличается от других. Он отличается от других тем, что у него была колоссальная интуиция, и он ею пользовался при выборе решения. И второе: пользуясь этой интуицией, он должен был отличать существенное от менее существенного. Он умел найти существенное в большом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ефимович, в Ваших сегодняшних речах несколько раз прозвучала такая последовательность: сначала разрушение потом созидание. Вчера, кто интересуется политикой, наблюдали за заявлениями различных демократическим партий. В каждом из этих заявлений звучала мысль, что мы будем консолидироваться, но сначала надо саморазрушиться, самораспуститься. Как Вы считаете не поздновато ли? И будет ли все-таки некий конструктив от этой грядущей консолидации?
А.ШАБАД: Что значит, поздновато? Процесс был, он все время шел, и то, что сейчас назрело, то и происходит. У нас было огромное массовое народное движение в 90-е годы. Это движение ассоциировалось с именем политической организации, которая называлась "Демократическая Россия". Позже пришли более ограниченные коллективы людей, которые называются политическими партиями. Был создан специально закон о выборах, который был направлен на то, чтобы поощрить в нашей стране создание многопартийной системы. Оказалось, что этот закон сделает большое количество партий. И хуже того, победа Жириновского было негативным следствием этого закона, потому что этот закон привел в парламент целый список из таких людей, которых в ту пору никто не знал. Сейчас происходит, действительно, перестройка всего этого политического спектра. Должно выжить большое количество партий, которые должны занимать персональную политическую нишу. Это все так. Что плохо? Плохо, что этим процессом пытаются руководить сверху искусственно. Желание власти сейчас совершенно прозрачно. Им нужно несколько партий. Это то, что сегодня Ковалев назвал управляемой демократией. Это ручные партии слева, справа и так далее. Это интересное начинание. Еще товарищ Сталин удивил нас однажды, когда сказал: "Что, вы хотите, прямые выборы? Да ради бога". И были, действительно, прямые выборы. Сегодня у нас к этому добавились альтернативные выборы. Ставится цель создать такую управляемую демократию при президенте. Это искусственно, а искусственно создать трудно - процесс проходит болезненно. Трудно создавать партии, консолидированные, сильные, имеющие влияние в органах власти. Но, в то же время, такой процесс происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в студии радиостанции "Эхо Москвы" депутат Государственной думы первого созыва Анатолий Шабад. Говорили мы сегодня об академике Сахарове. Спасибо большое, Анатолий Ефимович.