Елена Ханга - Интервью - 2001-05-19

19 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналистка Елена Ханга

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин

К. ЛАРИНА: Хочу, с вашего позволения, процитировать классика, Елену Хангу, книжка называется "Про все", и здесь просто предисловие как пролог к нашему разговору. "И передача, и история моей семьи, и мой жизненный опыт научили меня, как мне кажется, самому главному, - терпимости, терпимости к другим, к тем, кто не похож на тебя, кто живет по другим правилам и законам, у кого другой цвет кожи, другая религия, другое, непривычное для тебя отношение к сексу". И это тоже было в жизни Елены Ханги. Вы, дорогие слушатели, прекрасно об этом знаете. И, тем не менее, Елена, насколько я знаю, чувствует себя чуждой абсолютно везде: среди черных, среди белых, среди русских, среди американцев. Так всегда с ней и происходит.

Р. ВАЛИУЛИН: Что, и в Америке тоже Вы себя чувствуете видите какие-то косые взгляды?

Е. ХАНГА: Не косые взгляды, конечно же.

К. ЛАРИНА: Косые разговоры.

Е. ХАНГА: Косые разговоры, особенно когда, я не могу сказать - была "холодная война", но когда были натянутые отношения между Россией и Америкой. Но и сейчас эти отношения, к сожалению, на мой взгляд, ухудшаются, потому что уже нет такой дружбы, такого восторга, такого упоения, как во времена Горбачева, сейчас все больше американцы настораживаются, начинают спорить, особенно в связи с последними событиями с прессой очень много пишется. Поэтому они мне все время предъявляют претензии: а вот что это вы, русские, то-то и то-то? Я начинаю оправдываться, я говорю: да ну, что вы! Как же так? Потом я приезжаю в Москву и мне говорят: а что это вы, американцы? Я говорю И вот это ощущение, что ты постоянно должен за кого-то оправдываться и понимать, и вставать на его точку зрения, даже если не всегда разделяешь эту точки зрения.

К. ЛАРИНА: Можно я вспомню просто. Не могу не сказать. У меня была замечательная приятельница, которая уехала в Израиль и говорит: для чего я уехала? Здесь меня называли "жидовской мордой", и там "русской свиньей".

Е. ХАНГА: Совершенно верно.

Р. ВАЛИУЛИН: Отношение к афроамериканцам у американцев, по-моему, совершенно нормальное, это у нас люди еще не привыкли к людям другого цвета кожи.

Е. ХАНГА: Совершенно верно. И у американцев, при всем при том, что проблема расизма начиналась, конечно, в Америке, потому что очень большой процент не только афроамериканцев, а вообще людей там и других рас, и других национальностей, и других происхождений. И, тем не менее, быть расистом в Америке неприлично. Я не хочу сказать, что нет расистов, но это считается неприличным. В нашей стране, к сожалению, я все чаще встречаю расистские высказывания среди интеллигентных, очень приличных и даже уважаемых мною людей, за которыми я раньше этого не замечала: анекдоты, которые считается неприличным рассказывать, например, в Америке, расистские здесь совершенно нормальное явление. Я не знаю, с чем это связано. Но произошло это за последние 10 лет, раньше такого не было. И, что интересно, в Америке очень много детей эмигрантов, наших детей. И когда я наблюдаю их с родителями, родители делают какое-то высказывание, говорят: вот, там черные на углу или в соседнем доме, - они говорят: папа, это неприлично. Почему? Потому что они ходят уже в американские школы, они знают этих черных, не черных каких-то людей, какая-то идет пропаганда, что так себя вести нельзя, и они уже знают, что это неприлично. А родители российские, наши родители, понять не могут: почему неприлично? Если он другой, если есть какие-то стереотипы, почему же не пошутить. Тем более, давайте признаемся: самые остроумные, самые смешные шутки это расистские.

К. ЛАРИНА: Лена, а еще в Вашей книжке есть эпизод, который для меня очень примечателен, что, оказывается, и среди черных тоже есть расизм своеобразный: и по отношению друг к другу, и по отношению к белым.

Е. ХАНГА: Я считаю, что действие всегда рождает противодействие. И ничего удивительного, что среди черных появляется какое-то противодействие. К сожалению, ничего не сделаешь. И у меня сюжет, я описывала такой. Я со своим первым бой-френдом в Америке он был белый парень черного происхождения, американец, - мы зашли в черный район Вашингтона, и мне в спину начали кричать: белая подстилка или что-то еще такое. И он стал объяснять: да нет, вы не понимаете, у нас такие отношения. А они не поняли, потому что, на их взгляд, было оскорбительно, что белый мужчина спит с черной женщиной. Короче, началась драка, подрались и, вместо того, чтобы просто убежать, мой друг Дэвид вступил в драку, ему палец сломали, он кровью стал истекать, я кинулась вызвать "скорую помощь", забежала в какую-то аптеку, попросила телефон, а женщины сказали: мы все видели. Я говорю: помогите нам! А они говорят: не надо с белым гулять. Я думаю: что же я буду связываться с какими-то аптекаршами, вызвала машину, отвезла своего друга к своей очень близкой подруге. Она афроамериканка, чудная совершенно девушка, обожает меня, мы были у нее в гостях много раз, и она, перебинтывая его, сказала: Лен, ты знаешь, если честно, я тебе скажу, что Дэвид классный парень, у меня к нему лично никаких претензий нет, но я бы тебя попросила не приходить ко мне больше, и я тебе объясню, почему. У меня бывают друзья, у меня мой дом моя крепость, и мы расслабляемся, мы говорим о чем-то, мы не должны следить за нашим языком, а когда он, мы, естественно, себя контролируем. А поскольку у нас черных людей столько лет заставляли вести себя, как белых, как этого требует белая культура, эстеблишмент, скорее, мы единственное, где можем расслабиться, - это дома. Не говоря о том, что Дэвид очень состоятельный молодой человек. А как он сделал эти деньги? Понятно, это родительские деньги. А как родители сделали эти деньги, тоже понятно, они владели нами, рабами, на хлопковых полях. И т. д. Разделить эту точку зрения я ни в коем случае не могу, потому что, во-первых, дети за отцов не отвечают, как мы уже в нашей стране выяснили, а, во-вторых, тогда гражданская война, если принять эту точку зрения. Понять эту точку зрения я могу. Если твоих родителей линчевали, если твоим бабушке и дедушке не разрешали Ну, это такие ужасы. Что я вам буду пересказывать сейчас?

Р. ВАЛИУЛИН: А это еще в памяти есть?

Е. ХАНГА: Да. И есть такая генетическая память, это никак не сотрешь, тем более, время от времени есть напоминание, это все остается. И если в России, будучи черным, но преуспевающим или состоятельным человеком, вы себя можете, если можно так выразиться, выкупить из расизма, то есть вам негде сталкиваться с расизмом: за вами приехала машина, вас отвезли или в хороший ресторан или в хороший университет, или еще куда-то, то в Америке, если верить Опре Уинфри, у которой зарплата 20 миллионов, которая давно не черная, а очень зеленая, на мой взгляд, там черного цвета не осталось давно, или этим баскетболистам, у которых столько денег, которые президенту Бушу и не снились со всеми его южными доходами техасскими, и, тем не менее, они все говорят о том, что время от времени они сталкиваются с расизмом. Так что это есть. Другое дело, что Америка, конечно, очень далеко шагнула вперед, но, тем не менее, то, что ты другой, то, что ты черный, тебе напоминают. Но я думаю, что, благодаря юристам, черный человек в Америке чувствует себя гораздо более защищенным, чем черный человек в нашей стране, где тебя могут вообще отдубасить так ни за что, и никакая милиция, никакое посольство и вообще никто за тебя не вступится.

Р. ВАЛИУЛИН: Стоит отправиться на улицу Миклухо-Маклая, там, где Университет Дружбы народов

Е. ХАНГА: Да, американские студенты расскажут вам такое, что вообще не снилось никому.

К. ЛАРИНА: А вы сталкивались в Москве?

Е. ХАНГА: Лично я никогда с расизмом не сталкивалась, мне очень повезло. Я думаю, что потому, что к женщинам относятся гораздо более терпимо. На мой взгляд, женщина не угроза, ну, женщина и женщина. Я сколько слышала неприятных случаев, они всегда происходили с мужчинами.

К. ЛАРИНА: Про таксиста расскажите, который Вас посадил к себе в машину.

Е. ХАНГА: Да, очень смешной случай был. Я уезжала поздно вечером мы готовились к передаче из Останкино. И обычно меня машина отвозит, а тут мы досидели до 3-х часов, и никакая машина не дождалась. И я решила выйти и сама поймать машину. И проезжает одна машина, там мужчина сидит. Я думаю: нет, не хочу с мужчиной садиться, вторая проезжает. Потом я думаю: ну где я в три часа ночи увижу машину с женщиной? А таксист, который проехал только что ну, он не таксист, а просто водитель, - он так притормозил, и я ему замахала, мол, возвращайтесь. Он подъезжает, и я сажусь сзади. Он едет и говорит: "А я знаю, почему вы сначала не захотели со мной сесть. Потому что я черный". Я остолбенела, а он же в темноте не видит, кто сзади сел, и говорит: "А я, между прочим, не чеченец, я азербайджанец, и я всю жизнь прожил в Москве, а вы думаете, что, если мы черные, то мы все бандиты, мы все это" И он всю дорогу бубнил, он рассказывал, как ему шины прокалывают, как с его дочкой кто-то не дружит, и все время говорил: не все черные одинаковые. Когда мы подъехали к дому, я ему сказала: вы включите свет, и давайте я вам расскажу про черных. Он совершенно обомлел, конечно же. Но, понимаете, расизм, каким бы он ни был: на черных, на кавказцев, на евреев, на украинцев, он совершенно Знаете, что очень смешно. Когда они в Америке слышат, что есть какие-то стереотипы и русские недолюбливают черных, они спрашивают: как, у вас есть черные? Я говорю: это не совсем черные, это кавказцы А кавказцы это что такое? Я говорю: это люди, которые живут в Грузии. Но это белые люди, раса какая? Я говорю: конечно, белые. А почему же они черные? Я говорю: они, может быть, не все блондины. Они говорят: а какая разница блондин, брюнет, - это же не важно. Когда нас угнетают, понятно, мы другая раса, а там-то они же и расы одной, и язык практически там один, почти все говорят на русском языке. Они никак не могут понять. А когда они слышат, что бывают какие-то трения между русскими и украинцами, ну, здесь просто и религия одна, и язык практически совпадает, понять это совершенно невозможно.

Р. ВАЛИУЛИН: В Америке такого нет, да: трений между представителями разных национальностей?

Е. ХАНГА: Есть, но они основаны на другом, скорее, экономические различия. Например, очень преуспевает то, что называется желтая раса. Приезжают корейцы (очень дружная раса), денег нет ни копейки, но они так друг друга поддерживают: они здесь открыли какую-то маленькую они обычно продают зелень, фрукты, на каждом углу, очень много, все друг друга поддерживают. Через некоторое время они открывают еще чистку, и опять же друг друга поддерживают. Они, конечно, харкают кровью, они и работают, и работают, и дети работают. И китайские ресторанчики тоже. И так они поднимаются. Язык не учат, но в Америке можно всю жизнь прожить и не знать английского языка, и все равно преуспеть в таком мелком бизнесе. И они раздражают, например, местное население, которое к ним обращается на английском, они же не понимают и не желают понимать. Начинаются такие трения. Или опять же между корейским населением и афроамериканцами, которые приехали гораздо раньше, которых тоже угнетали, но которые считают, что к ним надо чуть с большим уважением относиться. Опять же, можно перечислять, сколько угодно. Есть трения: какие-то работы, например. Итальянцы больше идут в полицию, ирландцы идут в полицию, какие-то есть экономические. Но это все чувствуется на очень низком уровне. Чем выше человек поднимается, тем меньше его интересует, если он никакой не сноб и не просто глупый человек, он не испытывает на себе такие проблемы.

К. ЛАРИНА: А за открытые проявления расизма могут приметь санкции какие-то штрафные?

Е. ХАНГА: Конечно. Что вы! Открытое проявление расизма, если вы можете это доказать, то есть человек, если у него карьера, он просто может проститься с карьерой.

К. ЛАРИНА: Например, уволили человека, а он пытается убедить, что его уволили именно по этим соображениям.

Е. ХАНГА: Что значит пытается убедить? Для этого есть юристы. Не надо самому ходить, бить себя кулаком в грудь. Для этого есть юристы, которые именно на этом специализируются и очень за этим следят. Я скажу, что есть две вещи, по которым не дай Бог вам вступить в какой-то конфликт: это сексуальное домогательство, если, не дай Бог, начальник не так посмотрел на свою ассистентку или намекнул ей, что у нее платье или ножки хорошие или глазки красивые

К. ЛАРИНА: А если в вправду красивые и ножки, и глазки?

Е. ХАНГА: Это не повод для того, чтобы это отмечать. Могут быть очень большие неприятности.

К. ЛАРИНА: Бедные женщины, они так никогда и не узнают, насколько они прекрасны.

Е. ХАНГА: Это отдельная тема моей книги. И опять же расовые какие-то предрассудки, если какой-то человек обмолвился или высказался, или дал меньше зарплату или не послал в командировку или, наоборот, услал куда-то, и человек может доказать, что это или из-за того, что у него цвет кожи другой или религия другая. Например, если человек исповедует какую-то религию, и там праздники какие-то, а ему говорят: нет, вы пойдете работать, и не дадут ему

Р. ВАЛИУЛИН: При этом я не очень хорошо понимаю, почему я не очень хорошо помню, - то "ниггеры" является оскорбительным словом, они предпочитают, чтобы их называли "блэкс". Почему?

Е. ХАНГА: Ну как же?

Р. ВАЛИУЛИН: Это те же самые слова.

К. ЛАРИНА: Негроидная раса.

Е. ХАНГА: Это то же самое, как если обратиться к еврею и сказать, что он еврей, или сказать, что он жид.

К. ЛАРИНА: И обращаются, и говорят. И вы прекрасно об этом знаете.

Е. ХАНГА: Но это же неправильно. То есть когда-то слово "жид", по-моему, было нормальным, это норма была, потому что мы встречаем это в литературе.

К. ЛАРИНА: Во времена Шекспира.

Е. ХАНГА: Совершенно верно. Но сейчас это слово считается оскорбительным. И потом, зачем обращаться к человеку То же самое, как "блэкс" на английском языке считается нормальным, а "ниггер" считается оскорблением. Вот и все. И если на работе вы к кому-то обратились "ниггер", можете считать не то, что у вас неприятности, это я даже не обсуждаю, но ваше руководство может попасть на такие деньги Вы знаете, в Америке все очень легко и просто, потому что вас в тюрьму никто сажать не будет, но вы расстанетесь с такой суммой денег, что лучше бы вы пошли в тюрьму.

К. ЛАРИНА: Очень много вопросов к нашей гостье, очень много вопросов о Вашей маме. Я прочитаю от Нины записку: "Скажите несколько слов о маме. В Институте Африки очень помним и любим замечательную Лию Голген".

Е. ХАНГА: Большое спасибо.

Р. ВАЛИУЛИН: А я наткнулся на кусочек в книге, где Вы вспоминаете о том, как мама пела в вашем детстве американские блюзы с русским акцентом.

Е. ХАНГА: Совершенно верно. Мне так приятно это услышать. У меня, кстати, в эту среду мама приезжает в Москву. Так что все, кто ее знает, могут позвонить по нашему домашнему телефону, и мама будет просто счастлива услышать, что о ней помнят в Москве. Моя мама уже последние 10 или 11 лет живет в Чикаго, преподает в Чикагском университете. И это прекрасно, потому что когда-то она жила в Москве и работала в Институте Африки, потом, как вы знаете, в нашей стране женщины, когда достигают определенного возраста, вынуждены уйти на пенсию, а она была совершенно не готова к этому. Когда человек уходит на пенсию, он сразу вспоминает, что у него это болит, и то болит, это не то и это не так. А в Америке вы можете работать еще и работать, что мама и делает, путешествует, катается по всему миру. Я никогда не знаю, где она, в какой стране, потому что общаемся мы с ней только по Интернету, и слава Богу, потому что, пока она ездит и наслаждается всем миром, она забывает, сколько ей лет, и какие у нее болячки.

К. ЛАРИНА: Вопрос от Ольги: "Уважаемая Елена, существует ли разница при приеме на работу женщины-негритянки в России и в Америке?"

Е. ХАНГА: Я не думаю, что есть какая-то статистика, потому что у нас нет много женщин-негритянок, которые поступают на работу в Москве или в России, я не знаю. Ну, а в Америке стараются, чтобы не было никакой разницы. Конечно, я не знаю, может быть, автор вопроса намекает на то, что в Америке есть правило, я не помню точно, как оно формулируется, но чтобы процент населения черного или какого-то другого населения, мексиканского, в штате соответствовал проценту этой расы на работе. Но это речь идет только о государственной службе, ни в коем случае не о частных службах, то есть федеральные какие-то службы, Госдеп, там, по-моему, следят за этим, чтобы хоть как-то заставить или гарантировать, что угнетаемое национальное меньшинство имело возможность получить работу.

К. ЛАРИНА: "Уважаемая Елена, правда ли, что в США есть города, где живут люди одной национальности? Как показано в фильме "Брат-2", там показали одни городок, население которого состоит из выходцев с Украины?" спрашивает Сергей.

Е. ХАНГА: Я не слышала о таком городе, если честно. Я знаю район, где живут сплошные я не могу сказать, не знаю, насколько это украинцы, но выходцы с Украины, - это Брайтон, это родной, любимый Брайтон, на котором английская речь вызывает такое удивление. Когда я была в магазине на Брайтоне, передо мной стояла американка, которая тщетно пыталась объяснить, что она хочет, а мне продавщица сказала: Лен, давай я тебе отпущу, потому что пока эта иностранка скажет, чего ей надо, мы уже всю очередь пропустим. Ну, Брайтон это

К. ЛАРИНА: такая среда, которую люди сами для себя построили.

Е. ХАНГА: Конечно, там все на русском языке.

Р. ВАЛИУЛИН: Им позволили ее построить.

Е. ХАНГА: А почему нет? Они не единственные, кому позволили. А маленькая Италия? Я маленький Китай? А Литл Индия? Роскошный район, где полно индийских ресторанов, они дико конкурируют между собой, поэтому это вкусно и дешево.

К. ЛАРИНА: Такая поквартальность помогает решить проблему?

Е. ХАНГА: Сложный вопрос. Я знаю, что это помогает людям, особенно старикам, Молодым людям нет. Вообще, люди, которые стараются чего-то добиться в жизни, стараются не селиться на Брайтоне. Потому что это гарантия того, что вы не выучите язык. А старые люди, пенсионеры, которым, конечно же, очень сложно в 50-60 лет изучать язык и вообще приобщаться к культуре, они живут там и даже не знают, что в этой стране говорят на английском языке. Почему? Потому что телевизор на русском, газеты на русском, книги на русском языке, видео ты можешь взять абсолютно любое на русском языке, книжные магазины потрясающие, все на русском языке, магазины на русском языке. Семечками плюются так, что я в Москве не видела, чтобы так лузгали семечки. Потом они все привезли, что было в советское время, они переживают

Р. ВАЛИУЛИН: Они, кстати, живут по законам советского времени? Или похожи на нас сегодняшних, живущих в России?

Е. ХАНГА: Нет, я думаю, они законсервировались, они как уехали, так они и живут, и, что самое интересное, они проблемы те обсуждают, они же новых имен не знают. За последние 5 лет все так изменилось, они этих имен не знают. Но они очень переживают за то, что происходило тогда, а сейчас они смотрят, они сходят с ума, им трудно ориентироваться и высказываться очень сложно.

К. ЛАРИНА: Но все-таки Брайтон это крайность. А русский может стать полноправным американцем во всех смыслах?

Е. ХАНГА: Что такое полноправный?

К. ЛАРИНА: Чтобы тебе не говорили: ты русский.

Е. ХАНГА: Нет, поскольку Америка это котел, в котором все тает и перемешивается, вам никто не скажет: ты русский или ты китаец. Как только ты поменял гражданство, ты имеешь право голосовать, а это главное в Америке. Если ты голосуешь, значит, твой голос имеет значение. И не случайно, когда идут выборы, то неожиданно мэр, губернатор все приезжают в русскую общину, начинают есть пельмени, надевают какие-то косоворотки, заглядывают в глаза. А кузница республиканской партии вообще город Углич, по-моему, оттуда вышли все самые известные российские республиканцы. Так что полноправным гражданином вы становитесь, как только губернатор получает от вас письмо, в котором вы говорите: а вот у нас там воду не дают, еще что-то, и он начинает суетиться, понимая, что вы там ячейку какую-нибудь откроете демократическую.

Р. ВАЛИУЛИН: Лен, мне кажется, что те русские, которые живут в Америке, и создают образ России для американцев, для них россияне это те, которые живут на Брайтон-Бич. Вам так не кажется?

Е. ХАНГА: С одной стороны, да. Но я вам скажу, по-настоящему образ создают новые русские. Например, когда я приехала, мой приятель поселился в квартире, которая стоит где 150 000. И хозяйка ему говорит: купите квартиру, что вы снимаете? Вы купите ее, она будет ваша. Он говорит: вы знаете, у меня таких денег нет. Она говорит: как нет? Но вы русский, вы же из России приехали? Он говорит: да. Ну, так купите же. О говорит: но я же вам объясняю, я работаю, хожу каждый день на работу, у меня зарплата не такая большая, я не могу. Она говорит: я что-то не пойму, а вы что, не принесли с собой наличные? Вот. А то, что открылись все банкоматы теперь на английском языке и на русском, что интересно. Там на испанском еще есть, редко на японском, но на русском есть в центре города. И это не потому, что живут люди на Брайтоне, они там живут последние 100 лет. А потому что последние 5 или 10 лет приезжают люди с деньгами в чемодане. Я не знаю, как они через границу провозят эти деньги или как-то перегоняют, но то, что скупаются потрясающие дома, просто дворцы за наличные, и это все известно, эти дома известны, там никто не живет, потому что они покаются так: чтоб было. Ну, постоит, захочу приеду. То, что в самых привилегированных университетах учатся дети совсем не из Брайтона. И когда я говорю "Брайтон" это нарицательное, потому что у нас масса русских районов, например, в Квинсе, но там, в основном, узбекского происхождения, там бухарские евреи, которые тоже говорят по-русски, которых тоже, кстати, американцы называют русскими.

К. ЛАРИНА: Почему они всех называют русскими?

Е. ХАНГА: Потому что они все из СССР, а для них все одно. Для вас же тоже все равно, какой он американец: мексиканского, пакистанского происхождения. У него синий паспорт, значит, он американец. Так и они: ты из СССР, значит, ты русский. Ты ему можешь объяснять: нет, я грузин. Ничего не знаю, ты из России.

К. ЛАРИНА: Кстати, очень интересно, опять возвращаюсь к Брайтону, они почему-то по-прежнему называют нашу страну Союзом.

Е. ХАНГА: Память.

К. ЛАРИНА: "Я еду в Союз", "мне из Союза прислали".

Е. ХАНГА: Совершенно верно.

Р. ВАЛИУЛИН: Мы вспомнили Вашу маму. А я вспомнил случай, не помню, где-то в интервью Вы, по-моему, рассказали случай, когда Вы встречались со своей бабушкой, прабабушкой, но с родственниками, которые, если я не ошибаюсь, живут в Занзибаре или где?

Е. ХАНГА: Да, на Занзибаре.

Р. ВАЛИУЛИН: Как это произошло?

Е. ХАНГА: Это было так трогательно, я до сих пор плачу, когда вспоминаю. У меня в книжке даже есть фотография, когда я впервые встретилась со своей бабушкой. Мой отец из Танзании, мне было 2-3 года, когда он погиб, и я даже не думала, что я когда-нибудь увижу своих родственников или, тем более, свою бабушку.

Р. ВАЛИУЛИН: Это родственники отца?

Е. ХАНГА: Да. И когда я начала писать книжку, я решила разыскать эту свою африканскую ветвь и поехала. И меня встречала в аэропорту, вы не поверите, третья жена моего отца. Мы не знали, что у отца три жены. То есть мы знали, что он мусульманин, но мы как-то не всерьез восприняли эту информацию к сведению, а мусульмане имеют право иметь несколько жен. У моего отца было три жены. Третья жена меня встретила в аэропорту. И она так радовалась, она так плакала, она кричала: моя дочь приехала, моя дочь. Я говорю: нет, вы ошиблись, моя мама в Москве. Она говорит: нет, если бы ты была здесь, я бы тебя выкормила, потому что я же младшая жена, я же должна была тебя поднимать. А твою маму мы так уважаем, потому что твой отец дал нам ее фотографию. И она достает фотографию моей мамы, молодой мамы. И отец сказал: учись и будь такая же умная, как моя первая жена, потому что моя первая жена доктор наук, она в университете. И говорит: она для нас всегда была кумиром. Интересно: все три жены совершенно похожи на мою маму, одно лицо, что говорит о том, что у моего отца был хороший вкус. И вот эта его третья жена, я ее называю мама Ханга, пишет письма моей маме. Моя мама не отвечает на эти письма, с возмущением их рвет, выбрасывает. Я говорю: мама, о чем ты говоришь? 30 лет прошло. "Я была первая, я главная". Я говорю: она признает первенство, она все понимает. И вот, она меня отвезла на остров Занзибар, где живет моя бабушка, ей уже очень много лет, она уже совершенно не помнит, сколько ей лет, но я думаю, ей давно уже около ста. И она не говорит, естественно, по-английски, она говорит на суахили, и переводила нам все третья жена моего отца. И в какой-то момент она вышла, у нее слоновая болезнь, кажется, так называется, когда ноги распухшие, она с трудом вышла из хижины, села на пол и сказала: садись мне на ноги. Я говорю: нет, что вы, я раздавлю. Она говорит: нет, нет, сядь, потому что я хочу тебя хотя бы перед смертью побаюкать, потому что у меня никогда не было возможности тебя обнять. Она меня обняла, я села ей на колени, она меня раскачивала, это было очень трогательно. Потом она вытащила какие-то монеты, стала кидать мне на голову, это африканская традиция, что надо на ребенка кидать деньги, тогда он будет богатый, здоровый, вся деревня пришла меня приветствовать. Но потом был самый трогательный момент, когда она своим иссохшим пальцем поманила меня в хижину и сказала, что у нее есть кое-что от моего отца, что он сказал, что она мне должна передать. И я была поражена. Ну надо же, это голос из прошлого, отца уже нет больше 30 лет, а он мне что-то передал. Я, естественно, сразу же прикинула, что это, и, конечно, по моим подсчетам, это должны были быть деньги, и я уже прикинула, какую машину я куплю. Я решила "Ягуар", правда, я водить не умею, но ради этого я научилась водить машину. И я уже все распределила, мне даже уже не хватало чуть-чуть. И она меня пригласила, достала старый ключ, где-то на груди она его носила, открыла этот сундук, который заплесневелый уже. И, как вы думаете, что я там увидела? В этом сундуке лежало полное собрание сочинений Маркса и Энгельса.

К. ЛАРИНА: Самое дорогое.

Е. ХАНГА: Это самое дорогое, что отец перед тем, как повели его на казнь, это спрятал и сказал: если когда-нибудь увидишь мою дочь, сохрани это и отдай ей. И вот, она, не зная, что это такое, хранила все эти годы, и вот, сейчас она мне это отдавала, плакала, потому что она понимала, что это была очень большая ценность, потому что перед смертью ничего неценного не оставляют ребенку. И вот это она отдала.

Р. ВАЛИУЛИН: Мне кажется, что то, что у вашего отца все жены были похожи одна на другую, говорит о том, что мужчина всегда женится на одной и той же женщине.

Е. ХАНГА: Это я маме вашу версию расскажу. Ей будет приятно это услышать.

Р. ВАЛИУЛИН: Даже разводясь с одной, он

Е. ХАНГА: Он не разводился с моей матерью.

Р. ВАЛИУЛИН: Это другой случай. А когда человек уходит из семьи, мужчина оставляет свою жену, он находит себе точно такую же.

Е. ХАНГА: Серьезно?

К. ЛАРИНА: Но лучше.

Р. ВАЛИУЛИН: Первое время лучше, да.

Е. ХАНГА: Осторожно, вы тут вступаете в опасную зону. На вашем месте, я бы сменила тему разговора.

К. ЛАРИНА: Очень много вопросов от наших слушателей. Выберу два, потому что времени у нас не так много. "Почему черные хотят быть белыми?"

Е. ХАНГА: Вы, наверное, имеете в виду Майкла Джексона.

К. ЛАРИНА: Философский вопрос.

Е. ХАНГА: Черные не хотят быть белыми. И известно, что, особенно, в 70-80-е годы был лозунг "Черное это прекрасно". Черные не хотят быть белыми. Но я не считаю, что белые люди имеют монополию на белый цвет. И если Майклу Джексону хочется изменить свой нос, и он считает, что он гораздо привлекательнее с таким носом, и отбелить кожу, то ради Бога. На мой взгляд, он гениальный певец. Ну мало ли, каждый сходит с ума по-своему. Но он, во-первых, не самый яркий представитель черного населения. И нельзя по тому, как он сходит с ума, судить обо всем черном населении. А то, что я иногда надеваю на передаче белый парик, тоже не говорит о том, что я хочу быть белой. Просто кому-то идет, кому-то не идет, кто-то делает косички.

К. ЛАРИНА: Но вам никогда не хотелось быть другой? В детстве?

Е. ХАНГА: То, что я в детстве хотела быть другой, это совершенно точно. Я была гадким утенком, я была уверена, что я некрасивая. А потом, знаете, каждый ребенок хочет быть похожим на своего кумира. И кумиром была, есть и будет Анна Владимировна Дмитриева, мой бывший тренер, и она такая, на мой взгляд, была и есть красивая женщина. И я в детстве просто мечтала быть похожей на нее. Но у меня были такие толстые губы, такой толстый нос, и эти кудрявые волосы, которые выпрямить было просто невозможно, и я просто себя ненавидела. Но не потому, что я была черной, а потому, что все вокруг были другие. Если бы все вокруг были черные, я бы считала, что я очень красивая. Поэтому моя мама привозила журналы или ей присылали с черными людьми, и она говорила: посмотри, какие красивые черные. Другое дело, что раньше были очень популярны модели: черные женщины, но с европейскими чертами лица. Сейчас, наоборот, изменилось. Вы, может быть, видите, в Англии, привозят именно из Африки несмешанный моделей, где совершенно четко, ярко выражены африканские черты лица. Но это мода, она сегодня такая, завтра другая. Так что я не согласна, что все черные хотят быть похожими на белых.

К. ЛАРИНА: И еще вопрос, который отсылает нас к началу нашего разговора: "Почему вы в Америке не чувствуете себя своей?"

Е. ХАНГА: Потому что я русская. Знаете, как обо мне говорят? Ты простая русская баба. Потому что черный человек Почему у меня не сложилась семья с афроамериканцем и не сложилась бы? Сколько я ни входила в семьи, дружила и понимала, и языкового барьера нет. Есть культурные барьеры. И когда на уровне поболтать, это не чувствуется, но когда вы начинаете создавать семью или начинаете дружить, вы же общаетесь на другом чуть-чуть уровне. И есть генетическая память. И мои черные друзья понимали и говорили: Лен, ты же не черная, ты же белая. Почему? Потому что менталитет у меня русский. Многое я не понимаю, многое не помню. Многие вещи меня не оскорбляют, которые их оскорбляют, или оскорбляет то, на что они не обращают внимания.

К. ЛАРИНА: Например?

Е. ХАНГА: Я вам скажу пример, но это было давно, лет 11 назад. Мы с приятелем зашли в ресторан, и нас посадили недалеко от туалета. Очень хороший, дорогой ресторан. Он говорит: вы знаете, я бы хотел сесть к окну. Они говорят: нет, вы знаете, а у окна нельзя, вы здесь сидите. И он начинает скандалить: нет, я хочу, или мы уходим. Я говорю: какая разница? Чем этот столик отличается от того? И он мне говорит: Лена, мы всю жизнь боролись за то, чтобы нас сажали не около туалета, не где-то далеко в ресторане, а там, где мы хотим. Понимаете, для него это классовый вопрос.

К. ЛАРИНА: Слишком болезненно воспринимает.

Е. ХАНГА: Да, ему наступили на больное. Он прекрасно понимает, что его там посадили, чтобы не видели, что впереди сидят черные люди. Может быть, это по недосмотру, может быть, это действительно так.

К. ЛАРИНА: Очень тяжело в таком напряжении жить. Получается, что человек живет в ожидании подвоха все время.

Е. ХАНГА: Совершенно верно. Но я-то этого не чувствовала, потому что я знала, что в Москве, пока ты не дашь взятку 11 лет назад, тебя не посадят, независимо от того, какого ты цвета. Взятку дал ты король. А там совсем другое дело. Или я захожу в магазин и говорю: покажите мне, например, эти туфли. А мне продавщица говорит: вы знаете, они такие дорогие. Если бы я была белая, я бы решила: просто бестактный комментарий. Откуда вы знаете, сколько у меня денег, может, я миллионер, просто я сегодня плохо выгляжу. А мне говорят: это потому, что он ты негритянка, и она считает, что у негритянки не может быть лишних 400 долларов купить такие дорогие туфли, и она тебя предупреждает: чего я буду ноги бить ходить тебе за туфлями, ты все равно не купишь. Это действительно вы постоянно в состоянии напряжения, потому что если вам в чем-то отказывают, вы все время думаете: почему мне отказали? Поэтому или нет? Это, я думаю, проблема не только черных людей, но любого национального меньшинства или религиозного меньшинства. Почему меня не взяли на работу? Почему мне дали маленькую зарплату? Это потому что я плохой специалист или потому что меня недолюбливают?

Р. ВАЛИУЛИН: Сейчас я заметил, что в Европе такое же напряжение ощущают белые. Они боятся оскорбить черного человека.

Е. ХАНГА: Да, потому что существуют законы.

Р. ВАЛИУЛИН: Оскорбить нечаянно.

Е. ХАНГА: Это совсем другое. Это чувство вины. В Германии очень многие немцы испытывают такое чувство вины за то, что произошло в Германии, то есть, простите, за то, что немцы сделали во время Второй мировой войны, в частности, с Россией, с евреями. У них чувство вины. И интеллигентные люди они Вот сейчас наши часто приезжают в Германию и начинают рассказывать, например, антисемитские анекдоты, немцы этого не понимают, им стыдно. Опять же, я не могу сказать, что всем немцам, этого нельзя обобщать, но интеллигентные люди испытывают чувство вины и стараются не оскорблять никого, по-моему, это правильно.

К. ЛАРИНА: Замечательный собеседник просто, Лена, второй раз встречаюсь с вами и получаю просто удовольствие. Ринат, тебе понравилось?

Р. ВАЛИУЛИН: Тоже получаю удовольствие.

К. ЛАРИНА: Здесь тебя спрашивают про книгу, где можно купить. Не знаю, наверное, продается она.

Е. ХАНГА: В магазинах.

К. ЛАРИНА: Книга называется "Про все". Прочтите. Написана очень хорошо. На многие вопросы, на которые Лена не ответила, вы найдете ответ в этой книге. Поэтому покупайте ее и читайте.

Е. ХАНГА: И можно пожелать просто чуть больше терпимости.

К. ЛАРИНА: Это тяжело.

Е. ХАНГА: Да, но надо как-то

К. ЛАРИНА: Надо преодолеть. Мне очень понравился твой рассказ, что дети уже делают замечание родителям в Америке. Это очень показательно, к этому надо стремиться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Елена Ханга.