Пути решения социальных вопросов и проблем миграции населения - Сергей Смидович, Вольф Вестфаль, Стефан Стортецки - Интервью - 2001-05-19

19 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Смидович, руководитель комитета по делам миграции правительства Москвы, Вольф Вестфаль, директор департамента Берлина по делам беженцев, и Стефан Стортецки, старший советник полицейской дирекции Вены

Эфир ведет Ксения Ларина и Ринат Валиулин

К. ЛАРИНА: Сегодня у нас здесь круглый в буквальном смысле слова стол. Поскольку вчера в Москве открылся московско-берлинский фестиваль, посвященный проблемам миграции. Давайте мы начнем с вступительного слова, которое предоставим Сергею Глебовичу, чтобы он рассказал немножечко о том, в чем смысл таких собраний. Как я понимаю, раньше это называлось обменом опытом. На сегодняшний день что главное для вас, для Москвы в этих встречах?

С. СМИДОВИЧ: Правильно совершенно сказали: обмен опытом, потому что Берлин имеет хорошую и большую практику и историю в приеме иностранцев, работе с беженцами. И Берлин это федеральная земля, также как Москва, так сказать, субъект федерации Германии. Мы проводим этот пятый семинар. И нам предыдущие дали очень много. В Берлине очень хорошо налажена работа по борьбе с нелегальной занятостью иностранцев, они издают ежегодные отчеты, есть у них комиссия, подобная московской. Но меры, которые принимаются и Берлином как федеральной землей, и федеральными структурами Германии, очень жесткие в отношении нелегальной занятости, есть ответственность за привлечение иностранной рабочей силы без соответствующей регистрации, предусмотрена и уголовная ответственность. К сожалению, у нас пока этого нет. Мы ежегодно собираемся весной обычно в Москве и осенью в Берлине. И, надо сказать, что раз от раза мы видим, что те проблемы, которые в Берлине возникли достаточно давно, сейчас встали и перед Москвой.

К. ЛАРИНА: Давайте немножечко поговорим с нашими гостями, узнаем, как у них дела. Г-н Вестфаль, мне кажется, что проблема, о которой мы сегодня говорим, с новой силой вспыхнула в вашей стране после объединения Германии. Или я ошибаюсь?

В. ВЕСТФАЛЬ: Конечно, имеются проблемы, которые обусловлены объединением обеих Германий. Но должен сказать, что не самые серьезные проблемы были вызваны именно объединением обеих Германий. Основные проблемы возникли, прежде всего, с тем, что не совпадали жизненные уровни обеих Германий, и с тем, что пришлось доводить ГДР до уровня ФРГ. Особо серьезная проблема, возникшая в последнее десятилетие, проявляется в том, что большое количество нелегальных беженцев-иммигрантов находится на территории Германии. Должен сказать, что Берлин подвергся большому потоку беженцев, которые приезжали в Берлин с территории бывшей республики Югославия. Должен сказать вам, что Берлин принял в последнее время порядка 83 000 беженцев из Боснии и Герцеговины. Чтобы вы поняли, насколько это большое число, должен сказать, что Берлин в 1999 году принял большее количество беженцев, чем Великобритания, Франция и Италия, вместе взятые.

К. ЛАРИНА: Какие социальные льготы имеют беженцы? И вообще, как определяется статус беженца?

В. ВЕСТФАЛЬ: У нас есть различные категории беженцев, если так можно сказать. Прежде всего, мы подразделяем беженцев на следующие категории. Первая категория: люди, которые попросили у нас политического убежища. На втором месте у нас стоят беженцы, которые ищут у нас убежища по причине того, что на их территории вспыхнула гражданская война и другие военные конфликты. Также есть беженцы, которым мы по гуманитарным причинам даем право на временное пребывание на территории Германии. Каждый беженец получает ту социальную помощь, которая обусловлена, прежде всего, тем статусом, который ему предоставляется. Имеются в виду те статусы, о которых мы уже говорили.

К. ЛАРИНА: А работу предоставляете?

В. ВЕСТФАЛЬ: Да, вы знаете, в этой области нами были предприняты некоторые изменения. Вначале, разумеется, они не получают право работы на территории Германии. Они могут получить разрешение на работу лишь в том случае, если на рынке труда имеются свободные, незанятые места, и, прежде всего, конечно же, если мы и даем работу таким беженцам, из-за этого не должна быть ухудшена ситуация на рабочем рынке труда в Германии и количество немецких безработных не должно возрасти.

Р. ВАЛИУЛИН: Вы сказали, что предоставляете убежище политическим беженцам. Политическим беженцам из каких стран вы предоставляете это убежище?

В. ВЕСТФАЛЬ: Должен сказать, что, в принципе, любой человек, который подвергается у себя на родине политическим или другим репрессиям, имеет право потребовать, подать заявку на получение политического убежища на территории ФРГ.

Р. ВАЛИУЛИН: Конкретные страны вы могли бы назвать?

В. ВЕСТФАЛЬ: Тут нет такой жесткой привязки к странам. Просто я должен сказать, что у нас есть определенные установленные квоты на предоставление людям такого статуса. Эта квота представляет 3 %. Чтобы привести какие-то примеры Вот, сейчас мы предоставили подобное убежище людям из Афганистана, например, из Ирана. Так, например, прежде всего, это было в 1979 году, когда власть шаха была свергнута. Тогда приезжали люди и просили у нас убежища в Германии. Мы им предоставили такое убежище. Вы сами понимаете, этот процесс носит противоречивый характер в зависимости от того, как развивается политическая ситуация в мире. Я подчеркиваю, что право на предоставление убежища не коллективное, а индивидуальное. Любой человек вправе потребовать политическое убежище на территории моей страны ФРГ.

К. ЛАРИНА: Общественное мнение каким-то образом влияет на ситуацию притока населения в город?

В. ВЕСТФАЛЬ: Разумеется, общественное мнение существует по всем вопросам. Такова общественная жизнь. Конечно, есть определенное общественное мнение по отношению к вопросам миграции, а также по отношению к людям, которые просят у нас убежища. Разумеется, нет какого-то единого мнения у народонаселения, проживающего на территории Германии, по отношению к иммигрантам. Но в последнее время сложилось следующее общее мнение по этому вопросу, а именно: например, о том, что право на предоставление политического убежища не должно использоваться в корыстных, так называемых обманных целях. Я должен вам сказать, что в Германии в 1993 году был принят так называемый компромиссный закон по поводу предоставления политического убежища. Если раньше, в 1992-1993 годах, число так называемых политически преследуемых людей составляло порядка 400-500 тысяч человек в год, то теперь это число сократилось до 80-90 тысяч человек. Поэтому проблема перестала быть такой острой именно в отношении людей, просящих политического убежища.

Р. ВАЛИУЛИН: После объединения Германии бывшие жители Западной Германии не относятся ли к выходцам из Восточной Германии как к иммигрантам?

В. ВЕСТФАЛЬ: Нет, я бы не стал так об этом говорить. Мне кажется, это не совсем так. Конечно, некоторые западные немцы рассматривают восточных немцев как иммигрантов, и наоборот. Просто, наверное, если проблема и возникает между таковыми людьми, проживавшими раньше на разных территориях Германии, это вызвано тем, что они 40 лет жили в разных обществах, в разных государствах, где развитие их политической и общественной жизни протекало совершенно по разным руслам.

К. ЛАРИНА: Какие меры вы принимаете в борьбе с нелегальной миграцией?

В. ВЕСТФАЛЬ: Конечно же, они есть. Прежде всего, мы стараемся регистрировать людей. Регистрация нелегальных эмигрантов. Их подсчитывание может проводиться полицейскими органами, пограничными органами. Помимо этого, мы имеем отлично налаженную информационную систему. Так, например, система автоматического распознавания отпечатков пальцев. Собственно говоря, если мы задержим человека, идентификация его личности может быть установлена в течение нескольких минут.

К. ЛАРИНА: Простите, дактилоскопия ко всем применяется въезжающим в страну?

В. ВЕСТФАЛЬ: Нет, разумеется, нет, не каждый въезжающий в страну должен давать свои отпечатки пальцев. Это относится, прежде всего, к проведению делопроизводств. Отпечатки пальцев берутся, прежде всего, у людей, которые просят политического убежища, согласно закону о произведении делопроизводств в отношении этих людей. Дело все в том, что многие из них зачастую делают это по несколько раз. Просто вдруг выясняется, что этот человек в течение 5-6 раз выдавал себя за человека, просящего убежища, только под разными именами.

Р. ВАЛИУЛИН: Скажите, на бытовом, профессиональном уровне существует ли у коренных жителей Германии какое-то неприятие иммигрантов? Поскольку, с одной стороны, они могут составлять им конкуренцию, они отнимают у них рабочие места.

В. ВЕСТФАЛЬ: Вы знаете, в общем-то, я должен сказать, что нет такой ненависти или неприязни, в общем, ксенофобии в этом нет. Напротив, мы видим в этом возможность создания на территории Германии мультинациональной, мультилатеральной культуры. Правда, есть определенные регионы, определенные слои населения, где таковые ксенофобские настроения распространены. Но я должен заметить следующую особенность. Почему-то ненависть к иностранцам характерна для тех регионов, где количество иностранцев меньше. Например, в Берлине есть такие кварталы (я беру в качестве примера одни из районов Берлина), там такое большое количество турецкого населения, что даже название улиц дублируется уже на двух языках: на турецком и немецком. Я сам жил в этом районе, в общем-то, мне понравилось, я получил массу хороших впечатлений. Но вот парадокс: попадаешь в другие кварталы или в такие регионы, где количество иностранцев очень мало, не превышает 1 % от общего числа населения, проживающего на этой земле, почему-то там есть такие мнения, что именно иностранцы во всем виноваты, как это ни парадоксально.

Р. ВАЛИУЛИН: У меня есть вопрос, наверное, к троим нашим гостям, но, прежде всего, к Стефану Стортецки. Скажите, пожалуйста, вы не увязываете приток эмигрантов, в частности, в Австрию, с ростом преступности?

С. СТОРТЕЦКИ: Вы знаете, просто как раз в Австрии есть отличие от Германии. У нас как раз криминальная ситуация в последние годы стала гораздо лучше, она снизилась.

К. ЛАРИНА: Благодаря миграции?

С. СТОРТЕЦКИ: Я все же не стал бы так жестко увязывать миграцию с преступностью. Зачастую иммигранты, которые к нам приезжают, вовсе не преступники.

К. ЛАРИНА: У нас Вена всегда ассоциируется с таким перевалочным пунктом, поскольку многие люди, отправляясь, скажем, в Израиль, оседают в Вене, потом вы за ними бегаете по всему городу.

С. СТОРТЕЦКИ: Да, это так, мы даже поддерживали этих эмигрантов, которые эмигрировали в Израиль. Но, вы знаете, конечно же, Вена это, с одной стороны, транзитный город, но, вместе с тем, и город, который является для многих лакомым кусочком, в том числе и для туристов, в том числе и для эмигрантов.

К. ЛАРИНА: Немножко расскажите о том, как вы справляетесь с этими проблемами, насколько вы преуспели в этом.

С. СТОРТЕЦКИ: В Австрии был принят специальный закон в отношении мигрантов, который действует на всей территории Австрии. Миграционные потоки регулируются, регламентируются. И, собственно говоря, это положения, закрепленные в законе, и помогают нам успешно справляться с непростыми проблемами.

К. ЛАРИНА: Много людей высылаете из страны?

С. СТОРТЕЦКИ: Да, я мог вам сказать по Вене эти цифры. Вы знаете, за 2000 год из Вены было выслано 2,5 тысяч людей.

К. ЛАРИНА: По каким причинам в основном?

С. СТОРТЕЦКИ: Вы знаете, причины бывают разные, начиная с того, что люди, действительно, совершают какие-то правонарушительные поступки, или неожиданно выясняется, что они нелегальным образом прибывают на территорию Австрии. По этим причинам они высылаются из нашей страны.

К. ЛАРИНА: С какими документами они живут, если мы говорим о беженцах, переселенцах, эмигрантах?

С. СТОРТЕЦКИ: Просто, вы знаете, тут надо проводить разницу. Я бы сразу сказал, что эмигранты это одно, а беженцы это другое, они, согласно положению Венской конвенции, получают особый статус и получают право пребывать на нашей территории.

Р. ВАЛИУЛИН: Г-н Вестфаль и г-н Смидович увязывают ли напрямую рост притока эмигрантов в Россию и в Германию с ростом преступности?

В. ВЕСТФАЛЬ: Вы знаете, проблема эта, конечно, существует, но я бы не стал так жестко их увязывать. Но есть, конечно, какие-то секторы мелкой криминальной деятельности. Что касается контрабанды алкогольных напитков или сигарет это, прежде всего, характерно, скажем так, для выходцев из Вьетнама.

Р. ВАЛИУЛИН: То есть своя специализация?

В. ВЕСТФАЛЬ: Да.

Р. ВАЛИУЛИН: Наркотики.

В. ВЕСТФАЛЬ: Вы знаете, проблема по распространению наркотиков не нова, она существует уже много лет. Да, некоторую часть распространения наркотиков, наверное, мы можем увязать, что она распространяется именно иностранцами. Конечно же, есть определенные иностранцы, которые занимаются импортированием наркотиков на территорию Германии и распространении там. Но, опять-таки, это только часть.

Р. ВАЛИУЛИН: Сергей Глебович, вы увязываете?

С. СМИДОВИЧ: Да, я увязываю. Еще в 70-е годы была защищена кандидатская диссертация на тему: "Миграция и преступность". И было показано, что между уровнем миграционной подвижности населения и уровнем преступности существует высокая степень связи или, как говорится, корелляционная зависимость. Это было по областям, по республикам бывшего СССР. В Москве значительная часть преступлений совершается немосквичами, около одной трети. Если взять общую долю так сказать иностранцев, в том числе и из ближнего зарубежья, и уровня преступности, получается, что все-таки здесь повышенный уровень среди иммигрантов.

Р. ВАЛИУЛИН: Собирается ли Москва каким-либо образом регулировать приток иммигрантов и распределять их по регионам?

С. СМИДОВИЧ: Вы знаете, Москва это субъект Федерации, она находится в определенной взаимосвязи с другими субъектами. Пока жесткого закона о квотировании притока беженцев, приема беженцев нет, хотя проект такой есть. Но мы все время собираемся и предлагаем эту систему, уже в течение 10 лет. Я думаю, что сейчас с выработкой новой концепции и с теми поручениями, которые дал президент соответствующим министерствам, эта система будет введена.

К. ЛАРИНА: А почему до сих пор не вводили? Кто в основном протестовал против принятия такого решения?

С. СМИДОВИЧ: Это очень сложная задача для такой огромной страны как Россия: от Камчатки и Сахалина до Калининграда. Маленькая страна или средняя страна, как правило, более управляемая, в том числе и в отношении управляемости миграционных потоков и информационных систем. Вначале, в 90-х годах, не было жесткого желания, которое сейчас появилось, в наведении порядка в отношении миграции. И я бы сказал, тут очень много технических проблем. У нас пока нет единого банка данных даже по беженцам, которые обратились за предоставлением и которым предоставлен статус, в отличие от Европы. В Шенгенской зоне есть единая информационная система. Если обратился человек, например, в Швейцарии, то в Германии известно, что он обратился за предоставлением статуса. И он не получит этот статус в Германии. У нас этой системы пока нет.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, все равно это большая проблема, когда население таким образом мигрирует из одного города в другой, из одной страны в другую. Можно привести в пример и Лондон, и Париж. Мы с вами об этом когда-то говорили, что стирается понятие каких-то историй города. Понимаете, о чем я говорю? Когда меняется внешне город. Существует такая проблема, наверняка, во всех крупных городах, я уж не говорю, Вена и Берлин. Конечно, да. Или пока нет?

В. ВЕСТФАЛЬ: Вы знаете, как раз у Берлина очень большая история связана с беженцами. Возьмем средневековье. Гугеноты искали, прежде всего, убежища у нас, в Берлине. Проблема, конечно, возникала, прежде всего, в том, что до существования системы равномерного распределения иммигрантов по территории Германии, то, что число иммигрантов, беженцев, получивших возможность проживать в Берлине, было слишком велико. Но, собственно говоря, нет худа без добра. Благодаря этому мы поняли, что нужно будет ввести на нашей территории равномерное распределение иммигрантов по всей территории, что мы, собственно говоря, и сделали.

Р. ВАЛИУЛИН: То, чего, к сожалению, в России пока нет.

С. СМИДОВИЧ: Я бы сказал не равномерную, а пропорциональную систему.

К. ЛАРИНА: Давайте немножко об Австрии поговорим.

С. СТОРТЕЦКИ: Вы знаете, Вена это тоже особенный город. Как-никак, это столица бывшей многонациональной австрийской империи. Всегда и до сих пор у нас есть люди, которые приехали к нам из самых отделанных уголков земного шара. Единственное, чему мы уделяем большое внимание, - мы стараемся, чтобы на территории Вены не возникали так называемые неформальные гетто, где жили бы только исключительно иностранцы. Мы просто хотели, чтобы иммигранты-иностранцы, которые живут у нас, как можно скорее интегрировались в австрийское общество. Да, и делаем даже то, чтобы они могли поселяться по специальным льготным ценам среди таких же жителей Австрии.

К. ЛАРИНА: Есть такая поговорка в России: "Со своим уставом в чужой монастырь" Когда вы говорите о том, что иммигранты пытаются интегрироваться в австрийское общество, кто все-таки должен себя чувствовать скажем так, кто все-таки устанавливает правила поведения в городе?

С. СТОРТЕЦКИ: Мне кажется, интеграция, как ее понимают у вас и как вообще понимают в Европе, это не то, что иностранец должен отказаться от своих особенностей и от своих корней, нет, он просто не должен себя чувствовать чужим. А то, что он сохранит свои особенности, это мы только приветствуем.

Р. ВАЛИУЛИН: Еще один вопрос, который я обращаю к каждому из участников нашего разговора. Какие цифры примерно существуют в Москве, в Берлине и Вене количества нелегальных рабочих в каждом из этих трех городов? И какова процедура наказания людей, которые нелегально работают?

В. ВЕСТФАЛЬ: Сразу же подчеркну, что, к сожалению, точных данных нет, мы можем только предполагать, потому что на то она и нелегальная, - то, что не видно, - поэтому точных данных, конечно, у нас нет. Согласно нашим предположениям, мы можем предположить, что порядка 100 000 людей нелегально находятся у нас в Берлине.

К. ЛАРИНА: Русские проститутки пользуются успехом в Берлине и в Вене, наверняка.

В. ВЕСТФАЛЬ: Сложно сказать. Но, конечно, значительная часть проституток, работающих у нас, выходцы из России или с территории бывшего СССР или из стран Восточной Европы.

К. ЛАРИНА: Это нелегалы?

В. ВЕСТФАЛЬ: Сейчас я вам объясню ситуацию. Дело в том, что они приезжают к нам по туристической визе, срок пребывания которой ограничен тремя месяцами на территории ФРГ. Но туристическая виза не дает возможностью заниматься профессиональной деятельностью, в том числе и проституцией. Есть, правда, две проблемы, касающиеся проституции. Конечно, как только они выявляются, они высылаются из страны. Но проблема, я думаю, еще более серьезная. Дело в том, что за этими несчастными женщинами стоят другие люди, так называемые кукловоды, они остаются в тени. Если мы говорим о проституции, речь зачастую идет о торговле людьми. Бывает, что они как бы работают, например, по уходу за домашним хозяйством, но в реальности они занимаются совершенно другими вещами. Мы даже принимаем меры, которые помогают этим женщинам, которые были завербованы в Германию в качестве обслуги, а занимаются вот этим, вернуться обратно на родину.

К. ЛАРИНА: Кстати, проблема с проституцией и в Москве стоит очень остро. И, кстати, тоже в основном иногородние девочки занимаются проституцией.

С. СМИДОВИЧ: Можно сказать, что это иностранная рабочая сила. Но поскольку у нас нет закона и ответственности, установленной законом за проституцию, очень трудно бороться. Здесь необходимо навести порядок.

Р. ВАЛИУЛИН: Какие-то цифры по Москве дадите нелегальных рабочих и наказания?

С. СМИДОВИЧ: За прошлый год официально получило разрешение на работу 65 000 человек из ближнего и дальнего зарубежья. Кстати, большая часть это украинцы. Я могу словами г-на Вестфаля сказать, что есть только оценки. Оценки колеблются от нескольких десятков тысяч, до нескольких сотен тысяч. Но в прошлом году и за 5 месяцев этого года мы проверили 5 тысяч организаций и фирм, в том числе иностранных, примерно в одной трети отмечаются нарушения привлечения иностранной рабочей силы. В Москве практически в единственном субъекте федерации (еще 2-3 есть) предусмотрена ответственность за нелегальное использование иностранной рабочей силы. Это 100 минимальных оплат труда за каждого нелегала и изъятие разрешения. Еще раз повторяю, что в Германии значительно жестче штрафные санкции.

Р. ВАЛИУЛИН: 100 минимальных окладов какая это сумма?

С. СМИДОВИЧ: Это 10 000 рублей.

Р. ВАЛИУЛИН: Чуть более 300 долларов.

С. СМИДОВИЧ: Но если фирма в массовом порядке привлекает, несколько сотен, то вы понимаете, это уже большая сумма.

Р. ВАЛИУЛИН: Но все равно, наверное, относительно. Какие цифры существуют в Германии и в Австрии на этот счет?

В. ВЕСТФАЛЬ: Точно, конечно, сложно будет сказать, потому что сумма этих штрафов зависит от целого ряда факторов. Например, зависит, прежде всего, от объемов, производимых этой нелегальной рабочей силой, зависит от того, первый раз он привлекает нелегальным образом, или это уже повторный случай привлечения нелегальной рабочей силы. Но все равно, как бы ни были высоки с российской точки зрения эти штрафы, они все равно недостаточны, чтобы прекратить такую порочную практику. В основном эта практика в жилищном хозяйстве. Давайте остановимся на стройке. Конечно, человек, чтобы легально работать, должен подписать контракт, должен получать какие-то социальные льготы, с его зарплаты должны отчисляться определенные средства на поддержание социальной системы. Разумеется, для прекращения такой практики мы используем ведомства по работе с иностранцами, полицейские и другие контрольно-надзирательные органы. А потом выясняется следующее: мы высылаем людей, а они говорят: ой, а мы не знали, что они не имели права работать.

К. ЛАРИНА: Поскольку время заканчивается, давайте несколько слов скажем о Вене, именно о борьбе с нелегалами.

С. СТОРТЕЦКИ: В Вене похожая ситуация. Конечно, такой работодатель будет оштрафован. Конечно, эти штрафы у нас очень высокие для того, чтобы эти позитивные экономические моменты снивелировать или сделать так, чтобы они были отрицательными. Я вам должен сказать, например, за одного только человека, который был нелегально нанят на работу, работодатель уплачивает сумму, равную 100 000 австрийских шиллингов.

Р. ВАЛИУЛИН: Примерная сумма в долларах, это сколько?

С. СТОРТЕЦКИ: Это на российские рубли около 150 000 рублей.

Р. ВАЛИУЛИН: Против 300 долларов, которые платит русская фирма.

К. ЛАРИНА: Заканчивается, к сожалению, время нашей встречи. Хотелось бы, чтобы в конце Сергей Глебович подвел итог нашей встречи и сказал бы нам, какую проблему в городе Москве он в первую очередь считает нужным решить с помощью принятия каких-то новых законодательных актов.

С. СМИДОВИЧ: Необходим федеральный закон с концепцией миграционно-федеральной политики. Необходимо распределение и квоты приема беженцев. И необходима единая федеральная политика. Без субъектов федерации, без местных властей невозможно решить проблему миграции. В-третьих, необходимо сотрудничество всех европейских стран, необходимы квоты по всем европейским странам. Сейчас свободная эмиграция, мы стали интернационалами, фактически, потому что границы в значительной степени стали прозрачными. И сотрудничество столиц европейских Я бы предложил заключить такую европейскую хартию между всеми столицами европейских стран о сотрудничестве в области регулирования миграции.

К. ЛАРИНА: Большое спасибо. Мне кажется, очень важный произошел сегодня разговор. Мы просто обязаны к этой теме еще вернуться. Всегда ждем вас в гости в Москве, в студии радио "Эхо Москвы"

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Смидович, руководитель комитета по делам миграции правительства Москвы, Вольф Вестфаль, директор департамента Берлина по делам беженцев, и Стефан Стортецки, старший советник полицейской дирекции Вены.