Нужны ли в России суды присяжных? - Владимир Рыжков, Маркус Уоррен, Мара Полякова - Интервью - 2001-05-18
18 мая 2001 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель газеты "Daily Telegraph" Маркус Уорен, независимый депутат Госдумы Владимир Рыжков, адвокат Андрей Макаров и советник юстиции, председатель независимого экспертно-правового Совета Мара Полякова.
Эфир ведут Ирина Меркулова и Алексей Венедиктов.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер. Начинаем программу "Ищем выход". Сегодня она посвящена суду присяжных в России и не только. В гостях у нас Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы, Мара Полякова, советник юстиции, председатель независимого экспертно-правового Совета, Маркус Уорен, обозреватель британской газеты "Daily Telegraph" и адвокат Андрей Макаров. Всем добрый вечер. Напоминаю нашим слушателям номер пейджера 974-22-22, абоненту "Эхо Москвы". Также напоминаю, что у нас будет целых 3 интерактивных голосования, так что не отходите от своих радиоприемников и держите по близости телефон. На этой неделе объявлено, что к 2003 году суды присяжных в России будут введены повсеместно, и это одно из основных направлений судебной реформы. Я для начала хотела бы выяснить мнение наших гостей к проблеме суда присяжных. Владимир Александрович?
В.РЫЖКОВ: Я избран в Алтайском крае и должен сказать, что этот край один из тех 9-ти регионов, где уже несколько лет существует суд присяжных. Я могу судить не понаслышке, а по реальной судебной практике. У меня очень хорошее впечатление от того, как они работают. У нас регулярно публикуются списки граждан по случайной выборке, которые потом составляют коллегию присяжных, идут процессы, рассматриваются дела. Серьезных претензий нет к тем решениям, которые принимают коллегии присяжных, поэтому мне кажется, что эти страхи и опасения о том, что это какая-то чума, которая на нас надвигается, что это парализует всю наши судебную и правоохранительную систему все это неоправданно. Поэтому я сторонник суда присяжных. Я считаю, что чем быстрее мы к этому перейдем, тем лучше. Тем более что здесь нам даже не нужно ссылаться на некий зарубежный опыт, потому что у нас есть потрясающий отечественный опыт это опыт 19 века великих реформ Александра II. Тогда Россия создала один из самых современных в мире судов, появилась плеяда замечательных адвокатов, и были замечательные примеры независимых судебных решений коллегии присяжных. Поэтому я сторонник суда присяжных и надеюсь, что в ближайшем месяце за это решение мы в думе проголосуем.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы только хотела напомнить, что были и неоднозначные решения, вынесенные судом присяжных, и мы уже вспоминали здесь Веру Засулич.
В.РЫЖКОВ: Да были и неоднозначные решения, когда оправдывались террористы, говоря современным языком. Но, тем не менее, тогда впервые в России появилось подлинное правосудие, и это был огромный прорыв вперед.
М.ПОЛЯКОВА: Я также горячо поддерживаю институт суда присяжных. Я много изучала суд присяжных, участвовала в подготовке законопроекта еще в начале 90-х годов, участвовала в подготовке прокуроров и судей для работы в этом суде и затем очень много уделяла внимания уже конкретной практике в 9-ти регионах России. Я хочу сказать, что для России, пожалуй, единственный выход обеспечить справедливое правосудие, независимый суд ввести и широко распространить суд присяжных. Но, к сожалению, в проекте уголовно-процессуального кодекса предполагается резкое сокращение категорий дел, по которым будут рассматриваться эти дела. Конституция нас давно обязала ввести суд присяжных, закон распространен на довольно широкий перечень преступлений, а в проекте УПК, к великому сожалению, категории дел будут сокращены до тех случаев, когда речь идет о пожизненном заключении и о смертной казни.
И.МЕРКУЛОВА: Андрей?
А.МАКАРОВ: Очень трудно вступать во всеобщее одобрение суда присяжных. Вроде бы никто не против, но мне кажется, что эта "Hosanna" суду присяжных сейчас совершенно неуместна. Понятно, что суд присяжных нужен, что суд присяжных - это хорошо. Но мы же, действительно, перешли в следующее тысячелетие, и это обсуждали очень давно. Меня волнует другая ипостась этого же вопроса. Только что мои коллеги сказали, что суд присяжных это единственная возможность для того, чтобы у нас что-то изменилось. Извините, ради бога, я вспоминаю, как 10 лет назад говорили: "Мы сделаем судей пожизненными, их нельзя будет менять райкомом партии, и все у нас станет замечательно. У нас будет судебная система, у нас будет справедливость, ура!" Не стало. Нам говорили: "Вот приме налоговый кодекс, и все будет замечательно. Ура! Налоговый кодекс - это налоговые реформы". Приняли налоговый кодекс - лучше не стало. Каждый раз мы хватаемся за что-то и провозглашаем, что это панацея от всех наших бед. Я еще раз говорю: суд присяжных - замечательно, но ни одной нашей проблемы, сегодня существующей, он решить не в состоянии.
И.МЕРКУЛОВА: Но правосудие станет более справедливым?
А.МАКАРОВ: Не станет, потому что правосудие это не суд присяжных. Правосудие это следователь, это дознаватель, это прокурор, это судьи, это адвокаты. Весь смысл в том, что других людей, как говорил классик, "у меня для вас нет". Проблема не в том, чтобы ввести суд присяжных. В чем положительное значение суда присяжных? Положительное значение заключается в том, что он существует. Суд присяжных должен быть в стране, чтобы человек знал, что в принципе может быть суд присяжных. Сам факт существования суда присяжных очень важен. Но это не значит, что суд присяжных решит наши проблемы.
И.МЕРКУЛОВА: Но у суда присяжных есть же масса преимуществ. Например, публичность.
А.МАКАРОВ: Бросьте. Это будет в тех же залах суда. Какая большая открытость, когда в зал суда входит 2 с половиной человека вместе с прокурором и охраной? Позовите туда еще 12 присяжных, и кому не хватит место - прокурору или охране? Не надо о публике! Это проблема комплексная. Откуда вы возьмете 12 человек? 12 человек это мы с Вами. Давайте подумаем, Вы готовы сегодня сесть и решать судьбу другого человека либо по уголовному делу, либо по гражданскому делу? В любой стране, где есть суд присяжных, присяжный это средний избиратель. Присяжного избирают из списка избирателей. Это случайная выборка. Готов ли наш сегодняшний избиратель решать судьбы других людей? Давайте посмотрим на тех, кого мы избираем. Владимир Александрович, Вы понимаете, что я, в данном случае, говорю не о Вас. Но кого избрали в думу непринципиально, особенно сегодня, а вот как будут решать судьбу человека это важно.
И.МЕРКУЛОВА: Маркус?
М.УОРЕН: Может быть, мне не совсем корректно давать советы в данном случае, тем более, когда в России есть такой опыт в прошлом, но я просто скажу, что есть два главных аргумента в Англии за сохранение той системы, которая у нас есть. Первое: эта система дает один из самых главных гарантов демократии и свободы. А второе: рядовым гражданам, средним избирателям дается шанс принимать участие в судебной системе. Мне кажется, что в России есть очень большая проблема у многих рядовых граждан с отчуждением от власти, и, может быть, суд присяжных каким-то образом решит эту проблему.
И.МЕРКУЛОВА: Мара Федоровна?
М.ПОЛЯКРВА: Я не могу согласиться с Андреем. Единственное, в чем мы с ним согласны, это то, что, конечно, суд присяжных должен сейчас быть на повестке дня - это и уголовно-процессуальный кодекс, это и законодательство о судебной системе и так далее. Конечно, это проблема комплексная. Но суд присяжных - это огромный шаг вперед. Я штучно изучала каждое дело, когда только вводился этот суд. Мы очень много лет моделировали этот суд и имеем практику работы со случайными людьми, которые попадают на такую работу путем случайной выборки. До сих пор мы никак не могли решить проблему фальсификации доказательств, проблему пыток, проблему качества следствия, качества государственного обвинения. В судах присяжных в 9-ти регионах, где он действует с 1993 года, сейчас все противники суда присяжных говорят: "Да, выросло качество следствия. Да, недопустимые доказательства не попадают в суд. Обессмыслились пытки".
А.МАКАРОВ: Как у нас все хорошо!
М.ПОЛЯКОВА: Я говорю это со знанием дела, с полной ответственностью. Обессмыслились пытки, потому что если присяжные услышат о том, что человека пытали, в отличие от судей, они не будут протаскивать эти обвинительные приговоры. Если говорить о статистике
А.МАКАРОВ: Если им не нравится человек они не поверят, если им нравится человек тогда протащить, действительно, не удастся.
М.ПОЛЯКОВА: На самом деле, эмоциональная оценка присутствует у штатовских присяжных. Но когда мы работали с нашими присяжными, меня поразило, что они ориентированы на доказанность дела. Если говорить о статистике, то в судах общей юрисдикции всего 0,4 % оправдательных приговоров, в судах присяжных от 8 до 20 %.
А.МАКАРОВ: У нас совершенно гениальная привычка: когда мы что-то пытаемся доказать, мы обращаемся к примерам. Все мы прекрасно помним судебное дело одного черный, но очень известного человека (я имею в виду дело Симпсона). Дело, о котором знает весь мир. Сначала его слушают в том месте, где основная масса присяжных черная, и по практически доказанному убийству ему выносят оправдательный приговор. После этого родственники его погибшей, поскольку его не признали виновным, жены подают в суд уже гражданский иск. В Штатах это возможно вас не признали виновным в убийстве, но вам предъявляется гражданский иск об ответственности за то, что дети остались сиротами. То есть, то же самое, но с другой стороны. Этот иск уже можно подать по месту, где находится жилище этого человека. Меняется район, и в этом районе уже больше не черных присяжных, а белых, и они признают его виновным. На самом деле, это одно и то же дело, и одни присяжные решают, что он виновен, а вторые решают, что он не виновен. Давайте представим себе на секундочку нашу страну, раздираемую противоречиями. Давайте представим себе на секундочку дело в русской глубинке, где слушается дело по обвинению олигарха Гусинского или олигарха Березовского. Не важно, в чем они будут обвиняться приговор очевиден. Он будет очевиден по тому, кто из присяжных окажется в суде. Если мы говорим, что это случайная выборка, там могут оказаться 7 предпринимателей, которые понимают это так, а могут оказаться 7 бедных старушек, которые думают о том, где им достать рубль, чтобы купить себе хлеба. И в зависимости от этого будет приговор человека. Так вот приговор человека не должен зависеть от того, в каких условиях живет присяжный. И для того, чтобы суд присяжных работал эффективно, нужны нормальные средние условия жизни для населения страны. Я еще раз говорю: то, что я сейчас говорю, вовсе не означает, что нам не нужен суд присяжных - очень нужен. Очень нужен сам факт существования суда присяжных, но ситуация в стране такая, что суд присяжных не только не панацея, но даже недостаточное само по себе лекарство.
М.ПОЛЯКОВА: Я опять не соглашусь с Андреем. Было время, когда я думала точно также, до тех пор, пока я не окунулась в практику суда присяжных, до тех пор пока мы не стали моделировать этот суд, приглашать людей с улицы и изучать логику принятия решений. Но как только мы окунулись в это, мы увидели, что народ готов к этой работе, и практика показала, что они более справедливы, чем судьи. Я изучала и судей, и когда я им задавала вопрос, согласны ли они с теми решениями, которые приняли присяжные, они говорили: "Да, согласны, но мы бы себе не смогли позволить такое решение". Они находятся в очень зависимом положении от вышестоящих судебных инстанций, от прокуратуры и от очень многих других обстоятельств.
И.МЕРКУЛОВА: Маркус, как Вам кажется, будет ли эффективным суд присяжных в нынешней России?
М.УОРЕН: В связи с этим бы хотел сказать, что суд присяжных - это одноразовый институт. Суд присяжных встречается один раз, а потом они исчезают. Это как раз тоже гарант независимости.
М.ПОЛЯКОВА: Они не зависят ни от какого ведомства.
А.МАКАРОВ: И что они не могут сфабриковать? Не могут купить? Жалко, что присяжные по делу Симпсона не были знакомы с вашими социологическими исследованиями. А вот исследования судей на тему "Умоляем вас правдиво, а главное, не думая о последствиях, ответить на следующие вопросы" безусловно, репрезентативны.
В.РЫЖКОВ: Я хочу сказать два слова. Прозвучало две ясные точки зрения. У Маркуса за плечами много столетий британской демократии и британской судебной системы, и он с высоты этого опыта говорит очень важные и хорошие вещи. Андрей главный упор делает на то, что общество незрелое, и оно может выносить несправедливые приговоры, что их можно подкупить. Они могут не разобраться, их могут захлестнуть эмоции. Хотя он сам себе противоречит: когда он говорит о деле Симпсона, он говорит о той самой благополучной Америке, где как раз есть средний класс и где эта случайная выборка в одном случае приняла одно решение, а в другом случае другое. А Мара Федоровна говорит о том, что все-таки надо больше доверять даже этому нашему обществу, нашим гражданам. Я бы по-другому повернул этот вопрос. Я не буду спорить с тем, что наше общество до сих пор переживает болезненную травму перехода от советской системы к нынешней, что оно расколото по отношению к кавказцам я согласен, но давайте зададим вопрос так: какая система правосудия в большей степени способствует излечению нашего общества? Какая система правосудия в большей степени превращает его в гражданское общество? Какая система правосудия в больше степени вовлекает наших граждан в участие в политической жизни, в общественной жизни, в правосудии? Безусловно, суд присяжных, я хочу поддержать Маркуса, - это абсолютно новое качество. Когда, например, у нас на Алтае женщина приезжает из Поспелихи, или из Рубцовска, или из Шипуново и участвует несколько дней в рассмотрении дела, это абсолютно новый социальный опыт, беспрецедентный социальный опыт. Это совершенно новый взгляд на мир. Мне кажется, что этот вопрос примеряет эти две точки зрения. Да, общество можно рассматривать как незрелое. Я думаю, что любое общество незрелое, даже британское общество. Посмотрите, что творится у них на футбольных матчах, когда они проламывают друг другу черепа где-нибудь в Манчестере или в Бирмингеме. Общество всегда незрелое. Оно всегда стремится к идеалу, которого никогда не достигает. Но такая система способствует тому, чтобы оно стало гражданским. Я уверен, что суд присяжных не решит всех проблем, но он задаст нам правильное направление.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте спросим наших слушателей о совершенно конкретной стране о нашей стране, России. Вопрос рикошета звучит следующим образом: как вы считаете, готово ли наше общество к введению суда присяжных? Если вы считаете, что готово звоните 995-81-21, если вы считаете, что общество не готово звоните 995-81-22. Я напоминаю, что голосование продлится в течение 5 минут. Для жителей Москвы и ближайшего Подмосковья звонки абсолютно бесплатные. Жители других городов платят за короткое соединение. Мара Федоровна, Вы хотели что-то добавить?
М.ПОЛЯКОВА: Я хотела привести некоторый пример. Когда мы моделировали этот суд, проводили экспериментальные процессы, приглашали людей с улицы, в процесс мы сажали несколько коллегий. Брали реальное дело, по которому к ответственности был привлечен невиновный человек в реальном суде, и сажали профессионалов, судью, двух настоящих заседателей и 12 человек с улицы. Такой эксперимент мы повторяли очень много лет, и каждый раз, когда речь шла об убийстве или изнасиловании, мы боялись, что эмоциональная оценка будет преобладать. Эти три команды разводились на совещание в разные комнаты. Велась видеозапись, и просили всех проговаривать аргументацию. И люди с улицы каждый раз говорили: "Недостаточно доказательств. Прокурор нас не убедил". Профессионалы, как и в реальном процессе, выносили обвинительный приговор. Судья и два заседателя спорили, и каждый раз были обвинительные приговоры, тем не менее. А мы знали (это было дело с достоверным известным результатом), что преступление совершенно другим человеком. И когда мы сажали женщин, которые очень эмоционально реагировали на рассказы, скажем, матери убитой девочки, у нас были люди, которые плакали в процессе, и мы думали, что они вынесут обвинительный вердикт. Они плакали-плакали, уходили в совещательную комнату и постановляли оправдательный вердикт. Или, скажем, у нас была такая ситуация: пришел ингуш, и одна из присяжных, услышав, что ингуша обвиняют в убийстве, сказала: "Что тут разбираться. Совершено очевидно, раз он ингуш, он и убил". Но как только ее посадили в процесс, и она ушла в совещательную комнату, она забыла, что он ингуш, и искала доказательства вместе со всеми. Она спорила и отстаивала свою позицию применительно именно к доказательствам, а не к чему-то иному. Конечно же, суд присяжных это не идеальная система, но идеальной системы человечество еще не придумало. Но 800-летняя практика показала, что этому суду можно доверять. И российская практика подтверждает то же самое.
А.МАКАРОВ: Можно доверять, но есть одно единственное "но". Сейчас была произнесена, на самом деле, ключевая фраза "Нас прокурор не убедил". Да, в суде присяжных, действительно, повышается роль состязательности: сильный прокурор или сильный адвокат. Но мне бы хотелось опуститься с теоретических высот на нашу грешную землю. Давайте возьмем дело шпиона Поупа.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте я сейчас объявлю результаты интерактивного голосования, и мы продолжим. 61 % позвонивших нам считают, что общество готово к введению суда присяжных, 39 % полагают, что общество не готово. Всего за 5 минут мы приняли 1064 телефонных звонка.
В.РЫЖКОВ: На самом деле, это не так много, учитывая, что это Москва, и что это радиостанция "Эхо Москва".
А.МАКАРОВ: Да, даже я ожидал большего процента. Я думал, что будет 80 %. Хотя это не только Москва. Я хотел бы вернуться к делу Поупа. Я следила за этим делом, как и все мы, с экранов телевизоров. И вот выходит лицо в погонах, представитель государственного обвинения, прокурор и говорит: "Обратите внимание: за Поупа вступились президент Соединенных Штатов и государственный секретарь Соединенных Штатов. Какие еще нужны доказательства, что это шпион? За простого никто бы не заступился". Я сейчас не хочу обсуждать уровень правовой культуры. О нашей прокуратуре либо хорошо, либо ничего. Я о них ничего хорошего сказать не могу, а плохое боюсь. Все ясно: сидит суд присяжных, выходит прокурор, и если, действительно, присяжных подобрали по случайной выборке, вот вам оправдательный приговор. Но тут на экране появляется адвокат, и этот же самый корреспондент его спрашивает: "А правда, что Вы свою речь произнесли в стихах?" И адвокат гордо говорит: "Правда". Корреспондент, немного очумевший (я сейчас не буду говорить о реакции Поупа, это следующий вопрос), спрашивает: "А почему?" Адвокат отвечает: "Да понимаете, судьи не слушали, надо же было как-то привлечь их внимание. Я вечерком готовился к речи, мне в голову пришло, я взял и написал стихи". И стихи они слушали. Честно говоря, если бы у корреспондента не было задачи показать, что адвокат по сравнению с прокуратурой герой, то, по-видимому, я бы на месте корреспондента задал вопрос: "А станцевать вы не пробовали?" Это был бы логичный вопрос. Этот вопрос не был задан, и в результате здесь была поставлена жирная точка. Я представляю себе сейчас реакцию этого несчастного американца (я не знаю, шпион он или не шпион), который привык к американской системе правосудия, а тут сначала нечто подобное говорит прокурор, а потом адвокат, от которого ты ищешь защиту, какой-то анализ аргументов, вдруг произносит стихи. После этого он умолял только отпустите. Понимаете, это зазеркалье. Вынес бы суд присяжных решение по тому, понравились ему стихи адвоката или же они не любят пятистопный стих? Я еще раз говорю - я за суд присяжных. Ясно, что суд присяжных лучше, чем наш районный и даже городской суд. Но не надо сравнивать. Это все равно, что сравнивать квартиру со всеми удобствами и развалюшку с туалетом во дворе. Давайте сейчас думать о другом как его сделать эффективным, и опять давайте не будем ждать от суда присяжных, что он придет и решит все наши проблемы.
М.ПОЛЯКОВА: Суд присяжных, конечно, не решит всех наших проблем. Когда Андрей сейчас приводил примеры с прокурором, который не заботится о существовании доказательств в уголовном деле, и с таким адвокатом, как раз говорит в пользу суда присяжных. Прокурор знает, что судья ощущает себя частью профессиональной группы, которая идет с ним в одной связке, и судья считает себя человеком, который должен раскрыть преступление и поддержать обвинение (уж сложилась наша практика, к сожалению). Поэтому прокурору нет необходимости заботиться о глубокой доказанности, и Андрей это хорошо знает. Но в суде присяжных такие номера не проходят, и сейчас самые ярые противники в прокуратуре говорят о том, что там повысилось качество государственного обвинения, потому что качество обвинения и качество доказанности следствия выросли, потому что они знают, что со слабыми доказательствами это не пройдет.
А.МАКАРОВ: Это утопия не выросло у нас качество следствия. Не выросло у нас качество государственного обвинения.
М.ПОЛЯКОВА: Я говорю о статистике.
А.МАКАРОВ: Причем тут статистика? Наша юридическая наука самая юридическая в мире, здесь вопросов нет. Но я говорю о жизни, о том, с чем мы постоянно каждый день сталкиваемся. Говорить о том, что у нас улучшилась работа прокуратуры по государственному обвинению
М.ПОЛЯКОВА: В 9-ти регионах, где существует суд присяжных, и только там.
А.МАКАРОВ: Понятно, в 9-ти регионах построили отдельно взятый социализм. Отлично, сейчас перейдем к строительству коммунизма. Поймите, говорить вообще об улучшении работы прокуратуры, когда президент выступает и говорит: "Вот основные направления судебной реформы", а генеральный прокурор, который руководит всеми этими прокурорами, и который может любому из них отдать любое указание, что говорить, как говорить, когда говорить, говорит: "Судебная реформа несвоевременна. И вообще такое ощущение, что ее писали враги" Причем это говорится открытым текстом. Прокуратура превратилась не просто в фактор жизни, прокуратура сегодня превратилась в государство в государстве. Эта прокуратура при суде присяжных останется?
М.ПОЛЯКОВА: Эта прокуратура будет другой в суде присяжных
А.МАКАРОВ: Понятно, поженятся и умрут в один день, и дочку Васей назовут.
М.ПОЛЯКОВА: потому что выживание прокурора зависит от того, развалится дело в суде или не развалится.
А.МАКАРОВ: Да не зависит ни отчего выживание прокурора, о чем Вы говорите! У нас разваливаются дела, у нас не выдают ни по одному запросу ни одного человека. Зависит от этого судьба прокурора или нет? Да тысячу раз разваливается любое дело плевать. Сейчас мне очень нравится, как прокуратура стала заниматься выбиванием налогов. Классная тема, нашли, наконец, новую кормушку. Возврат НДС: оказывается 20 % нужно возвращать. Естественно, налоговая любит затормозить, а дальше заявление в прокуратуру, главное найти, к кому. Прокуратура вызывает налоговую службу к себе на ковер и говорит: "Невозврат НДС влечет за собой уплату штрафных санкций. Хочешь уголовную статью?" И знаете, сколько это стоит? 10 %, ровно половину. И ничего. И Вы мне говорите, что это может улучшиться?
И.МЕРКУЛОВА: Давайте все-таки вернемся к суду присяжных. Раз уж мы начали говорить о конкретных делах, вспомнили Поупа, но ведь Тамару Рохлину тоже должны были судить в суде присяжных. Как Вы думаете, в суде присяжных вердикт был бы другим?
М.ПОЛЯКОВА: Я как юрист не могу сказать, какой был бы вердикт, потому что я не знаю материалов дела. Я знаю только то, что говорилось в прессе, а этого для меня недостаточно. Я могла бы дать экспертную оценку, прочитав дело и имея собственное представление, какое должно быть справедливое решение по этому делу. Сейчас мне это неизвестно.
И.МЕРКУЛОВА: Владимир Александрович, не углубляясь в подробности дела, как Вам кажется, каким был бы вердикт?
В.РЫЖКОВ: Я хорошо знал Рохлина, и, кстати, видел его за день до гибели. Я не знаю, какой был бы вердикт. Мне кажется, что сейчас, может быть, более показательно дело полковника Буданова. Я, например, сейчас бы не рискнул сказать, какой вердикт вынес бы суд присяжных, если бы он там был оправдал Буданова или осудил. Этот случай, как мне кажется, мог бы быть лакмусовой бумажкой на предмет, готово ли наше общество преодолеть ксенофобию, какие-то предрассудки, свои политические взгляды. Мне кажется, это более яркий пример.
М.ПОЛЯКОВА: Я хотел бы еще сказать, что право на суд присяжных - это право выбора. Если я не доверяю государству, если я считаю, что государство может учинить в отношении меня произвол, я должна иметь выбор, я должна иметь возможность быть судимой своим обществом. Человеку предоставляют возможность выбора: он может выбрать суд профессионалов, а может выбрать и суд присяжных. У человека должно быть право.
А.МАКАРОВ: Безусловно. Если говорить о том, какой суд выберет человек особенно в нашей стране
М.ПОЛЯКОВА: А какой бы Вы выбрали суд, если бы Вам довелось оказаться человеком, незаконно обвиненным в чем-то?
А.МАКАРОВ: Я предпочел бы уехать до того, как меня в чем-то обвинят, если успею, естественно. На самом деле, проблема гораздо серьезней. У меня такое ощущение, что мы зашли в тупик. Все согласны да, лучше. А результативность? Я думаю, что Владимир Александрович здесь намного ближе. Я так редко хвалил власть в своей жизни, что я считаю, что я сейчас имею право сказать: мне кажется, что сегодня свет в окошке С Козаком, который отвечает за эти реформы, я вообще не знаком, но я вижу те силы, которые прилагаются для того, чтобы, действительно, получилась судебная реформа. Вот повезло. Нам не так часто в стране везло. Для меня лакмусовая бумажка того, есть ли шансы у судебной реформы, будет состоять в том, съедят Дмитрия Козака генеральная прокуратура иже все остальные или не съедят. Эта борьба сейчас определяет вектор развития судебной системы. Вот что самое главное сегодня - в каком направлении она пойдет. Если взять послание президента Федеральному собранию, я думаю, что не найдется человека, который бы не подписался под каждым словом. Необходимо коренным образом менять суды, менять всю систему правоохранительных органов. Все сказано, другой вопрос - дадут это сделать или нет. Кто будет это делать? Поймите одну простую вещь: мы все вышли оттуда, мы все вышли из советской системы. Кстати, качество юридического образования тогда было на порядок выше, потому что тогда была наука "право". Сейчас науки не осталось. Да, со всеми ее недостатками, но это была система. И я сейчас хочу повторить о том, о чем мы говорили до передачи. Мы говорили, что телефонное право это ужасно. Но это было одно дело из ста, потому что секретарь райкома звонил по одному делу из ста. А сейчас какое количество дел решают даже не по звонкам? По звонкам тоже решают, сколько угодно, и мы видим по всем этим делам, когда судья вечером выносит одно решение, а утром другое. Мы видим, что происходит. О какой независимости суда вообще может идти речь? Должны смениться юристы, судьи, прокуроры, следователи, адвокаты, должен смениться менталитет людей. Это не происходит за год, за два, даже за 10 лет должны пройти поколения. Суд присяжных, на мой взгляд, очень важен для того, чтобы воспитать поколение будущих юристов. Не надо ждать от суда присяжных отдачи сегодня, ее не будет. Но это важнейший шаг для будущего. И если сегодня судебная реформа пойдет так, как она намечается, я считаю, что у нас будет шанс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, у нас будет целая серия передач по судебной реформе с твоим Козаком. Давай все-таки вернемся к суду присяжных.
А.МАКАРОВ: Хорошо, "жаль только что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе".
А.ВЕНЕДМИКТОВ: Я тебе обещаю, что ты попадешь под суд присяжных. Я лично за этим прослежу.
А.МАКАРОВ: Ты мне чем-то напоминаешь генерального прокурора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас очень много общего. Мы слишком часто стали общаться.
В.РЫЖКОВ: Алексей, я хочу отреагировать на то, что сказал Андрей. Сейчас Государственная дума это, фактически, огромная коллегия присяжных.
А.МАКАРОВ: К сожалению, неслучайная выборка.
В.РЫЖКОВ: Это как посмотреть. Так вот это огромная коллегия присяжных, и сейчас в Государственной думе вокруг судебной реформы происходит судебный процесс. Есть сторона обвинения, и есть сторона защиты. Это удивительное зрелище, когда Козак Дмитрий Николаевич ходит из фракции во фракцию и агитирует за то, что говорил президент в своем послании, а следом за ним идет Устинов и с трибуны Государственной думы во время правительственного часа говорит, что это вообще вредоносная реформа, что она никуда не годится, что ее нужно любой ценой освободить, и так далее. И, кстати, сейчас региональные прокуроры шлют депутатам письма из регионов, где говорят, что эту реформу поддерживать ни в каком виде нельзя, и нужны кардинальные поправки. Я с Андреем абсолютно согласен в том, что судьба реформ и судьба Козака сейчас, действительно, тесно связаны. И как это часто бывало в российской истории, от того, сожрут Козака или не сожрут, зависит, будет судебная реформа или нет. Причем, что поразительно. Казалось бы, Путину сейчас ничего не стоит заменить генерального прокурора - в Совете Федерации устойчивое большинство, создана пропрезидентская группа Федерации, и, казалось бы, проблем никаких нет. Но, тем не менее, президент предпочитает наблюдать, как Козак сражается с Устиновым в стенах Государственной думы, и смотреть, чья возьмет. Сейчас, действительно, решается судьба судебной реформы в Государственной думе, и вотум думы будет иметь решающее значение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы как депутаты (один бывший) не хотите говорить по существу. Ваш Козак настаивает на суде присяжных.
В.РЫЖКОВ: И мы его поддерживаем.
А.МАКАРОВ: Алексей, то, что для Вас является пока вопросом, мы уже прошли. То, что Вы еще не знаете, мы уже забыли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, идут вопросы от наших слушателей, где они, например, спрашивают, как должна проходить процедура отбора присяжных. Есть люди, которые в большинстве субъектах Федерации об этом не знают. Откуда я должен знать, откуда взялись эти люди? С профессионалами все понятно они получили диплом, их назначили.
В.РЫЖКОВ: Это сосед по лестничной площадке. Берется список избирателей с последних выборов и по случайной выборке составляется огромный список присяжных. А потом их этого огромного списка случайно выбираются присяжные.
М.ПОЛЯКОВА: Из этого списка исключаются люди, не достигшие 25 лет, люди недееспособные, люди с непогашенной судимостью или судимые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А образование не имеет значения? С юридическим образованием люди не исключаются? Андрей может быть присяжным?
А.МАКАРОВ: Легко, но не пойду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не пойдешь нарушишь закон.
А.МАКАРОВ: А Вы знаете, как в Америке решается этот вопрос. Поскольку там тоже люди занятые, и им, как говорится, не до ерунды, это делается таким образом: сначала идет отбор присяжных. Их вызывается больше, чем должно быть обычно первый вызов 18 человек - и им задают вопросы. Кстати, отбор присяжных в любой нормальной стране - это безумно интересная процедура, причем порой она оказывается более важной, чем весь последующий процесс. И защита, и обвинение заранее выясняют все, что только можно выяснить о каждом присяжном. Им задают вопросы для того, чтобы прояснить позицию. Надо понять, как он будет воспринимать в дальнейшем те или иные положения защиты и обвинения. Но если я вызван в качестве присяжного, а мне очень не хочется тратить свое драгоценное время, я делаю следующее: меня спрашивают: "Скажите, пожалуйста, что Вы знаете по делу?" И я говорю: "Я знаю все. Я прочитал статью из "Daily Telegraph". Все, в ту же секунду меня отметают. Для суда присяжных там это не просто страшно это сразу исключает возможность участия в деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь присяжный может и обмануть сказать, что ничего не читал, а, на самом деле, читал.
А.МАКАРОВ: Конечно, и вот для этого стороны и задают вопросы и выясняют позиции. Существует правило, когда ты можешь отвести определенное количество присяжных вообще без объяснения причин, безмотивно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маркус, Вы были когда-нибудь присяжным?
М.УОРЕН: Никогда не имел такой чести. Я знаю, что в 1971 году в Штатах был суд над неким черным активистом боби (?) сил, и отказались около 1035 кандидатов в присяжные.
А.МАКАРОВ: Это нормально. На самом деле, отбор присяжных это, действительно, поединок. Вот, где нужна состязательность. Вот, когда, действительно, и адвокаты, и обвинение пытаются выяснить об этих взглядах - как на взгляды этого человека будут наслаиваться обстоятельства дела, как он будет воспринимать те или иные особенности - и в зависимости от этого порой строят защиту или обвинение. Вести дело в суде присяжных - это искусство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я ехал сюда на передачу, я услышал вопрос, Андрей, который тебе был задан какой бы суд ты выбрал - и что ты сказал, то ты сказал.
А.МАКАРОВ: Я хочу сразу сказать, что не Московский городской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать этот вопрос нашим слушателям. Если бы вы попали под суд, и вам предложили бы выбирать, кто будет вас судить профессионалы или присяжные, кого бы выбрали вы? Если вы выбираете по своему делу профессиональных судей - звоните 995-81-21. Если вы выбираете присяжных звоните 995-81-22. Время пошло. Напоминаю, что звонок из Москвы бесплатный, звонок из другого города только стоимость соединения.
А.МАКАРОВ: Алексей, я предлагаю следующий вопрос задать, в какой стране вы бы выбрали суд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще будет третья возможность для голосования, и мы зададим вопрос, кого бы вы выбрали адвокатом Макарова или Рыжкова.
А.МАКАРОВ: Рыжков не может быть адвокатом.
В.РЫЖКОВ: Я бы предложил выбрать Макарова, он профессионал.
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше второе интерактивное голосование. За пять минут нам позвонило 1472 человека. 19 % сказали, что если бы такая ситуация случилась, если бы они попали под суд, то они бы выбрали профессиональных судей. 81 %, подавляющее большинство, выбрали бы присяжных. Я прошу гостей прокомментировать результаты.
А.МАКАРОВ: Это абсолютно естественно. Надежда в этой ситуации у человека, безусловно, на суд присяжных больше, чем на наш родной, подлинно народный и так далее Но обратите внимание на очень интересную деталь: 81 % хотят, чтобы их судил суд присяжных, и только 60 %, на 21 меньше, считают, что обществом к этому готово. Это несоответствие ожиданий для себя и представлений о нашей судебной системе вот это как раз и есть основной конфликт.
В.РЫЖКОВ: Я хочу к этому добавить, что этот результат голосования - это расстрельный приговор для нашего правосудия. Это означает, что только 19 % позвонивших доверяют той судебной системе, которая есть сейчас. Это ли не аргумент за то, чтобы ее реформировать, за то, чтобы вводить суды присяжных. А что касается той вилки, о которой говорит Андрей, между верой в общество и надеждой на суд присяжных, то я ее трактую все-таки по-другому. Я считаю, что люди понимают, что наше общество, грубо говоря, сосед по лестничной площадке это не идеальный персонаж. Но если выбирать между нынешним судом и прокуратурой и соседом по лестничной площадке, все-таки доверие к соседу по площадке больше, чем к нашей судебной системе.
И.МЕРКУЛОВА: Маркус, Вы согласны?
М.УОРЕН: Да, если выразиться языком Госдумы, это называется "вотум доверия".
И.МЕРКУЛОВА: Мара Федоровна, а Вы как прокомментируете результаты?
М.ПОЛЯКОВА: Я согласна, что это вотум доверия. Сейчас люди больше опасаются представителей правоохранительных органов и не верят в то, что суд их защитит от их произвола.
В.РЫЖКОВ: Вы же привели статистику только 0,37 % оправдательных приговоров. То есть, если попал в суд значит, попался.
М.ПОЛЯКОВА: При очень низком качестве предварительного следствия. Все знают, что качество следствия низкое, что квалификация следователей очень низкая, и при этом почти нет оправдательных приговоров.
А.МАКАРОВ: Можно я чуть-чуть отвлекусь? О личном. Моя мама была председателем Московского областного суда. В свое время она прошла весь путь от простого народного судьи в одном из самых дальних районов Подмосковья до председателя областного суда. Я могу сказать великолепная была судья. Все, что есть во мне, я всему научился у нее. Я просто вырос в суде, я сидел мальчишкой на всех процессах. И знаете, безумно обидно, потому что к тому, советскому суду доверия было намного больше. Тогда судьи были другие, тогда качество судей было выше. Правда, тогда говорили "сУдей", сейчас говорят "судЕй", но лучше от этого не стало. А сколько надежд тогда возлагалось, что изменится судебная система и общество пойдет Наверное, действительно, начинать реформирование общества надо с реформирования судебной системы. Мы не провели это реформирование, и остановилось все. Потому что все: и гражданский кодекс, и имущественные отношения, и налоги, и все остальное может работать в стране только с развитой судебной системой. Суд присяжных - это элемент этой судебной реформы, безумно важный элемент. Смысл в том, чтобы создать базу для всех остальных реформ. Не будет этого сделано все остальное не получится. Это самое главное.
В.РЫЖКОВ: Мы пытаемся построить правовое государство, где все основано на законах. И, действительно, когда мы рассчитываем на то, что будут работать законы, но у нас нет справедливого и эффективного суда, ясно, что никакого правового государства нет.
И.МЕРКУЛОВА: Наша слушательница Клавдия Васильевна возвращает нас к суду присяжных и просит сказать там могут рассматриваться только уголовные дела или гражданские тоже?
М.ПОЛЯКОВА: К сожалению, пока только уголовные.
В.РЫЖКОВ: И то не все, по закрытому перечню.
М.ПОЛЯКОВА: Да, в проекте уголовно-процессуального кодекса, к сожалению, сокращаются категории дел до тех составов, за которые может быть пожизненное заключение или смертная казнь.
И.МЕРКУЛОВА: Решение суда присяжных окончательное, или оно может быть отменено?
М.ПОЛЯКОВА: Оно не может быть отменено по существу, если, скажем, был вынесен оправдательный вердикт. Но оно может быть отменено, если была нарушена процедура, если были нарушены права подзащитного. Тогда оно может быть отменено, но опять же его будет вновь рассматривать коллегия присяжных. Если был необоснованно обвинительный вердикт, и это очевидно, то судья может изменить этот вердикт и назначить новую коллегию.
А.МАКАРОВ: Вы подняли сейчас очень важный момент, что рассматриваются в суде присяжных только уголовные дела. Это, действительно, очень плохо, что не каждое дело может стать предметом рассмотрения суда присяжных. Понятно, почему. Вы представляете, насколько правосудие суда присяжных дороже обычного? Объективно суд присяжных дороже, но это как раз те затраты, которые очень эффективны, которые необходимы. На мой взгляд, нужно подумать именно о максимально возможном расширении составов хотя бы по уголовным делам. Я понимаю, что у нас до рассмотрения гражданских дел суд присяжных еще не дошел.
В.РЫЖКОВ: У меня есть такая статистика: наш судья в среднем в год рассматривает 500 дел. У нас чудовищно перегружены суды, и здесь надо решать в комплексе и помещение, и качество судей. Мне даже рассказывали такой случай, может быть, радиослушатели позвонят и подтвердят: в Москве в прошлом году на дверях одного межмуниципального суда повесили объявление такого рода: "Мы не принимаем иски от граждан, потому что суд перегружен". Это означает, что конституционное право граждан на судебную защиту просто не исполняется из-за перегруженности судов.
М.ПОЛЯКОВА: Мне кажется, что сейчас это проблема номер один, потому что перегруженность судей это проблема зависимости судей. Каждый судья, будучи перегруженным, не имеет возможности рассматривать дела качественно и не имеет возможности рассматривать их своевременно.
В.РЫЖКОВ: А если еще ввести суд присяжных, то вообще все окончательно застопорится.
А.МАКАРОВ: Это вопрос количества судей, это вопрос помещения, это вопрос, в первую очередь, денег. Но суд присяжных - это то направление, на которое денег не жалко, потому что решение этого вопроса потянет за собой, действительно, другие.
М.ПОЛЯКОВА: С тем, что денег не жалко, я должна согласиться, но я не соглашусь с тем, что этот суд дороже. Мы специально изучали этот вопрос. Все дело в том, что в суде присяжных все решается здесь и сейчас, а дела в судах общей юрисдикции по 5-6 лет ходят кругами в прокурорских структурах, в следственных структурах, в судах, и в это втянуто очень много профессионалов, которые получают ежедневно зарплату. Мы это просчитывали.
А.МАКАРОВ: Это понятно. Но речь идет не о том, сколько стоит один судодень в том или другом суде. Речь идет о том, сколько денег надо истратить на то, чтобы создать суды, помещения судов, в которых сможет заседать суд присяжных. Сегодня, простите, у судей нет денег на то, чтобы отправить свидетелям повестки. Сегодня ведь народных заседателей днем с огнем не сыщешь. Для того, чтобы был суд присяжных, надо единовременно истратить очень большие деньги. Да, потом, Вы правы, когда это будет сделано, действительно, суд присяжных будет решать здесь и сейчас, но для того, чтобы это прекрасное завтра настало, надо в нехорошем сегодня истратить столько, сколько у государства пока просто нет.
М.ПОЛЯКОВА: Я думаю, что это вопрос приоритетов. Я абсолютно уверена, что эти деньги есть.
А.МАКАРОВ: Тут я не готов с Вами согласиться. Я не хочу, чтобы люди начинали обсуждать, что важнее суд присяжных или пенсии пенсионерам. Это вообще из другой области. Здесь нельзя говорить о приоритетах, это, действительно, очень важно.
И.МЕРКУЛОВА: Есть еще одна проблема. У нас на этой неделе был в гостях Геннадий Райков, и он сказал у нас в эфире, что скорейшее введение суда присяжных позволит выносить смертные приговоры.
В.РЫЖКОВ: Это, практически, никак не связано. Дело в том, что вопрос судебных приговоров - это вопрос наших международных обязательств. Мы же вошли в Совет Европы, и все документы Совета Европы требуют отмены смертной казни. Как это соотносится с судом присяжных? У нас и сейчас выносятся смертные приговоры, но у нас существует на них мораторий. Они просто не приводятся в исполнение.
А.МАКАРОВ: Конечно, приобретение кухонного ножа, в принципе, способствует тому, чтобы кому-то отрезали голову. Но это не обязательно связано между собой. И видеть связь между судом присяжных и смертными приговорами - это странная логика.
В.РЫЖКОВ: Если Геннадий Иванович думает, что коллегия вынесет смертный приговор, человека расстреляют, и можно будет Совету Европы сказать, что это решил не судья, не прокурор, а народ, то это, по-моему, очень наивно.
А.МАКАРОВ: Это несвязанные между собой проблемы. Судя по тому, что мы говорим, ясно, что все здесь присутствующие - противники смертной казни. Но я, действительно, не могу объяснить матери, у которой убили, зверски изнасиловали ребенка, почему этот человек должен остаться жить. Вопрос смертной казни - это абсолютно другой вопрос. Это уж точно вопрос подготовленности не просто общества, а подготовленности каждого отельного человека. И связывать суд присяжных с тем, будем ли мы стрелять или не будем, это уже не вопрос судебной реформы это вопрос живодерни.
И.МЕРКУЛОВА: Маркус, Вы хотели что-то добавить?
М.УОРЕН: Если ссылаться на опыт Англии, я знаю, что до отмены смертной казни в 60-х годах, была очень большая проблема, потому что присяжные оправдывали преступников, боясь.
А.МАКАРОВ: Англия, в этом плане, очень интересный опыт, именно в отношении смертной казни. Как решался в Англии вопрос об отмене смертной казни? Сначала был 5-летний мораторий, и когда цифры за 5 лет показали, что это не повлияло на уровень преступности, только после этого было принято решение об отмене смертной казни. На самом деле, это было живое доказательство, что наличие или отсутствие смертной казни не влияет на уровень преступности. У нас же сейчас идет обратная волна мы горим, что только смертной казнью можно остановить волну преступности. Но я еще раз говорю, давайте не будем связывать эти вопросы. Связь суда присяжных и смертной казни это чистой воды спекуляция.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь присяжные выносят такие приговоры?
А.МАКАРОВ: Они их вправе выносить.
М.ПОЛЯКОВА: Я могу сказать о практике. Когда еще конституционный суд не вынес решения о том, что смертная казнь не может применяться, когда проводились социологические исследования, большинство опрашиваемых сказали, что они за смертную казнь. Но как только этих же людей посадили в процесс, они крайне редко выносили вердикты, где можно было бы говорить о смертной казни.
А.МАКАРОВ: Но все равно, если мы сегодня спросим людей абстрактно, за смертную казнь они или нет, мы увидим, что большинство "за". Суд присяжных это не вопрос меры наказания. Это, как, действительно, справедливо было сказано, возможность человека обратиться за правосудием к обществу. Это возможность выбора для человека ты выбираешь суд государства или ты выбираешь суд общества. И эта возможность выбора это, безусловно, важнейшая часть гарантий всего, в том числе, и свобод человека. Это очень важно.
В.РЫЖКОВ: Возвращаясь все-таки к сужению перечня составов преступления, где может применяться суд присяжных, это, конечно, очень серьезный вопрос. Как может получиться: сейчас в 9-ти регионах более широкий состав преступления, а потом будет в 89-ти очень небольшой перечень. Мы, конечно, в думе постараемся. Нам, конечно, скажут, что нет денег, что бюджет этого не выдержит, но, тем не менее, та часть думы, к которой я отношу себя, которая за более широкое применение суда присяжных, постарается расширить этот перечень.
М.ПОЛЯКОВА: Если следовать нашим правовым принципам, мы не можем снижать уровень правовой защиты, который уже существует, но получится, что в 9-ти регионах мы точно снизим уровень, потому что сегодня там право на суд присяжных гораздо шире, чем будет, если будет введен новый проект УПК. Поскольку уж я о нем заговорила, я не могу не высказать свою огромную обеспокоенность этим проектом.
И.МЕРКУЛОВА: Прошу прощения, что я перебиваю Вас у нас время следующего интерактивного голосования. Может быть, мы и спросим у наших слушателей, нужно ли расширять список дел, которые могут рассматривать суды присяжных? Давайте зададим такой вопрос для наших слушателей. Я напомню, что голосование продлится в течение 5 минут. Если вы считаете, что да звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет 995-81-22. Это телефон для вас. У меня, кстати, возник вопрос. Для того, чтобы суд присяжных принял решение, все присяжные должны высказаться единогласно?
М.ПОЛЯКОВА: Нет. В других странах имеется такое правило, но в России, если выносится обвинительный вердикт, должно быть 7 против 5. Если 6 против 6 - это уже оправдательный вердикт. Здесь Андрей рассказывал о том, что в других странах существует право на отвод присяжных в России то же самое. В заседание приглашается не менее 20 человек, как правило, 30, и начинается отбор, в котором участвуют, к счастью, обе стороны. Прокурор может отводить по мотивам, он может выяснять заинтересованность людей. Такое же право обвиняемый может предоставить своему защитнику. И затем уже у обеих сторон возникает право безмотивное. Вот не нравится мне этот человек: мне кажется, что у него жестокое лицо, мне кажется, что он не будет необъективен, и я могу его отвести безо всяких мотивов.
А.МАКАРОВ: Кстати, тут есть очень интересный момент. Посмотрите, как тесно сплетены друг с другом суд присяжных и презумпция невиновности. Это, действительно, очень важно. Вот мы говорили 7:5, 6:6, а это ведь Древняя Греция. Если мы вспомним мифы Древней Греции, мы увидим, что первый суд присяжных Ариопакт состоял из 12 человек, и голоса разделились 6 на 6. За обвинение бросался черный камень, за оправдание бросался белый камень. И тут спустилась богиня Фемида и бросила на чашу весов белый камень. С тех пор считается, что если голоса разделились поровну, то Фемида бросает свой камень в оправдание.
В.РЫЖКОВ: Это означает, что правосудие, в данном случае, на стороне того, кого обвиняют, кто под судом.
А.МАКАРОВ: Да, и я хочу напомнить, что первое известное нам такое дело было оправданием убийцы.
И.МЕРКУЛОВА: Есть еще одна проблема защита присяжных, чтобы люди не боялись. Как она решается у вас, Маркус?
М.УОРЕН: Когда у нас судят террористов, присяжных нет.
В.РЫЖКОВ: Потому что понимают, если набрать присяжных в Ольстере, то очень трудно добиться объективности.
М.ПОЛЯКОВА: К сожалению, достаточной защищенности нет, есть единственная гарантия, что соблюдается тайна совещания кто как голосовал, как обсуждалось. Кстати, они могут не мотивировать внутри совещательной комнаты свои решения - это их право. Здесь Андрей говорил, что убийца был оправдан. Надо сказать, что, действительно, в этом суде подход не формальный, не догматический. Присяжным предоставлено право подходить к конкретному человеку со своими представлениями о справедливости, проявлять гуманность. Они могут сказать: "Да, деяние было совершенно. Да, деяние совершил именно этот человек. Но именно к нему применять уголовное наказание несправедливо. Именно этому человек, при всех обстоятельствах, при которых было совершенно преступление, несправедливо вменять это в вину". Им такое право предоставлено.
А.МАКАРОВ: То есть, классическая формула присяжных: виновен не виновен, заслуживает снисхождения не заслуживает. Это классическая формула, которую решают присяжные. Вы задали, на самом деле, очень важный вопрос это защита присяжных. Вы представляете, в наш век распальцовки
В.РЫЖКОВ: Это, Андрей, не аргумент, потому что еще проще запугать судью или двух заседателей. Здесь степень защиты все-таки выше.
А.МАКАРОВ: Безусловно. Но я сейчас говорю не о степени защиты. На самом деле, степени защиты нет ни у тех, ни у других. Проблема в том, что государство, создавая суд присяжных, должно решить эту проблему. И здесь очень важно, чтобы тот закон, который вы сейчас будете принимать, создавался для этой защиты. И тут тоже нельзя экономить деньги.
В.РЫЖКОВ: Безусловно.
М.ПОЛЯКОВА: Когда суд общей юрисдикции, все знают, кто судья и, скорее всего, кто заседатель. В суд присяжных является 30 человек, и неизвестно, кто из них будет судить.
В.РЫЖКОВ: Да, защита гораздо выше.
И.МЕКРУЛОВА: У нас закончилось интерактивное голосование. 92 % позвонивших считают, что список дел для рассмотрения судом присяжных необходимо расширить, 8 % считают, что нет. 614 человек позвонило нам за 5 минут. Я благодарю всех, кто звонил нам, я благодарю наших гостей. Напоминаю, что сегодня в студии у нас были Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, Мара Полякова, советник юстиции, председатель независимого экспертно-правового Совета, Маркус Уорен, обозреватель газеты "Daily Telegraph" и адвокат Андрей Макаров. Всем большое спасибо.