- подписание контракта на проведение операции по подъему АПЛ Курска. - отказ российской стороны от сотрудничества по подъему субмарины с м - Юрий Сенатский - Интервью - 2001-05-18

Эфир 18 мая 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Юрий Сенатский, контр-адмирал, главный специалист ВМС СССР по аварийно-спасательным и судоподъемным работам.

Ведущий эфира - Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Здравствуйте!

Ю. СЕНАТСКИЙ - Добрый день!

А. АНДРЕЕВ - И первый вопрос. Меньше, чем через час должно пройти подписание контракта по подъему атомохода "Курск". Может ли так случиться, что этот контракт не будет подписан сегодня?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Удивляться не придется, если это не произойдет, потому что все, что творится вокруг "Курска" под руководством вот этой государственной комиссии, напоминает в общем-то театр абсурда. И сегодня его пиковый эпизод. Ну, вы сами себе представьте, что человек 9 месяцев ухаживал за одной девушкой, а за день до свадьбы пошел в ЗАГС и зарегистрировался с другой по-моему, это абсурд. Это в жизни. То же самое произошло на практике весьма серьезного и ответственного государственного дела. Не знаю. Я не удивлюсь, если в последний момент найдут нового исполнителя, тем более, что вот этот самый "Маммут" это сухопутная организация транспортно-подъемная, или подъемно-транспортная, которая специализируется на подъеме на сухопуте тяжеловесов и перемещении их на определенные

А. АНДРЕЕВ - Ну, разница должна быть огромная.

Ю. СЕНАТСКИЙ - В смысле?

А. АНДРЕЕВ - Ну, подъем сухопутных

Ю. СЕНАТСКИЙ - А, безусловно. В сухопуте они же специально мостят дороги, делают путь перемещения предельно удобным. Это не то, что море. В море в этом плане, как говориться, железную дорогу не проведете и мощный кран по сухому тоже туда не доставите. Короче говоря, трудно себе представить, тем более, что сегодня уже прозвучало заявление руководства концерна, с которым велись деловые разговоры о подъеме, и которые готовились к подъему. Они предупредили, что технический проект подъема, согласованный практически по всем статьям, содержит немало элементов "ноу хау", и они как владельцы

А. АНДРЕЕВ - Т.е. поясним это новейшие разработки, авторство которых принадлежит как раз вот этим фирмам.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Совершенно верно, разработки, на которые распространяется авторское право, и без их согласия никто не имеет права использовать эти разработки. А сейчас этой новой подрядной организации придется начинать с нуля. Т.е., если говорить об элементарной судоподъемной грамотности, то до сих пор комиссия не удосужилась организовать подробное обстоятельное водолазное обследование. Нельзя поднимать корабли, объекты затонувшие, не зная, что они из себя представляют.

А. АНДРЕЕВ Ну, а те водолазные работы, которые проводились в прошлом году?

Ю. СЕНАТСКИЙ - А это лодки искромсали, издырявили бездумно, но они же попутно не сказали Сейчас уже в принципе этот вопрос начинает утрачивать актуальность, по какой причине? Водолазное обследование что преследует при своем осуществлении? Что должны быть, как говориться, от носа до хвоста выявлены все повреждения с подробнейшими замерами их величины, с подробнейшим указанием их топографии, т.е. чтобы автор предстоящего проектирования подъема должен был знать, что вот тут трещина, тут пробоина, тут ослабление возможной прочности. Т.о., идет осмысление, где, за что можно зацепиться. Речь ведь идет не о килограммах и не тысячах килограммов там идет десяток с лишним тысяч тонн. Там разговор идет порядка 15, я боюсь, что там несколько будет больше тысяч тонн. Это вообще трудно представляемая себе величина.

А. АНДРЕЕВ - А можно с чем-то сравнить, с таким, сухопутным?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Сухопутным? Ну, вчера приводили это 5 грузовых эшелонов, заполненных грузом под завязку. Вот, можете себе представить. Это эшелон на 3000 тонн, вот, таких 5 эшелонов в цепочку сложенных. И понимаете, там множество вопросов, которые по сути, априорно предопределены этим водолазным обследованием, т.е. проектант четко себе представляет, куда не суйся, где есть надежное место, за что зацепиться можно. Вот этого сделано не было. Была четко поставленная задача нарезать окна, достать погибших. Кстати, в этом плане и сейчас идет совершенно четкая попытка прикрыться весьма высоким указанием, которое последовало в октябре прошлого года от нашего верховного главнокомандующего. И вот я его оцениваю, это указание, как решение, как весьма, весьма опрометчивое. Президенту никто под руку не сумел хладнокровно объяснить все возможные последствия первого указания достать подводников. Ведь что получилось? Их 118 человек достали 12 человек, израсходовали 12 млн., изрезали лодку как попало. А почему как попало? Ведь лодка это совокупность объемов, которые сохраняют герметичность. Пока они герметичны, лодка это лодка. Прочный корпус постоянно сухой, цистерны главного балласта периодически или заполняются, или осушаются. В зависимости от этого лодка погружается или всплывает. Так судоподъемщик, когда встречается с подъемом подлодки, первым делом выискивает, где бы можно воду заменить воздухом и т.о. получить дополнительные подъемные силы. Т.е. вот так, по предварительным оценкам, на лодке сохранилось порядка 6, а может быть, 8 тыс. кубов объемов

А. АНДРЕЕВ - Это сохранилось когда, сейчас или перед работами теми?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Перед работой. Которые можно было осушить, т.о. получить 6-8 тыс. тонн подъемной силы даром. Не нужно никаких кранов дополнительных. Вот, по моему опыту, в 1983 году на Камчатке мы поднимали лодку в 6 тыс. тонн весом, но потому что нам самим удалось продуть цистерны главного балласта, половину корпуса, мы подняли ее усилием в 800 тонн.

А. АНДРЕЕВ - Скажете, так почему же такое указание поступило?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Никто не мог подсказать другого. Тут вообще абсурд начинается с чего? Понимаете, в стране у нас немало катастроф на море было. Вот, краткое перечисление. В 1955 году опрокинулся и погиб линкор "Новороссийск". Комиссия государственная, возглавлял ее зампред Совмина Малышев. Через некоторое время погибла в 1961 году подлодка С-80. маршал Рокоссовский возглавлял комиссию. Дважды генерал-полковник, замминистра обороны Алексеев возглавлял комиссию. Но эти комиссии имели в статусе совершенно четкую установку они расследовали предпосылки, причины и меры предотвращения подобных аварий вырабатывают. Четко и ясно. Ни одна из этих комиссий не занималась подъемом. Для подъема у нас в стране существовал и существует специализированная профессиональная судоподъемная

А. АНДРЕЕВ - А почему же к ним не обратились?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Вот, понимаете, это из тех вопросов "почему", которые добавляются к этой книжке "100 тысяч почему?". Это 1001-первое "почему?". Не знаю, почему не обратились. Короче говоря, институт, вот у нас есть открытый 40-ой государственный институт, я вам показывал его знак. 55 лет он существует. Он собрал, обобщил и проанализировал весь исторический опыт, мировой и отечественный по авариям и подъемам.

НОВОСТИ.

А. АНДРЕЕВ - Итак, с самого начала обращались почему-то к западным компаниям для разработки плана подъема, для того, чтобы как раз резать эти отверстия. Есть ли в России специалисты, которые могут заниматься такими работами, и можно ли было своими силами заниматься и обследованием лодки, и подъемом?

Ю. СЕНАТСКИЙ Вопрос естественный и понятный. Дело в том, что мы сохранили специалистов, т.е. живых людей, сохранивших навыки, способности погружаться на глубины, ну, сейчас, по-моему, уже 500-метровых нет, но до 300 м у нас есть несколько человек. Ну, до глубин 120-160 м, т.е. глубин, превышающих "Курск", у нас есть отряд быстрого реагирования в Ломоносове, под Ленинградом. Но все то, что плавает и что могло спустить этих водолазов к мету работ, за минувшие 10 лет практически уничтожено. И вот эти ребята, причем некоторые уже уволившиеся, съехались со всей России в Мурманск и говорили, что давайте мы пойдем, сделаем. А вот пойти на чем? И чем делать? Этого нет. На январь 1991 года, это практически 10 лет назад, страна располагала, ВМФ располагал 15 спасательными судами, способными производить спуски водолазов и обеспечивать их работу по весьма широкому диапазону поступков до глубин 200 м. В 15 единиц. Были 2 спасательные подлодки, которые работали вне зависимости от штормовой погоды. Они приходили к месту аварии, ложились рядом с аварийной подложкой, и водолазы там выходили, и им что там твориться на верху было до лампочки.

А. АНДРЕЕВ - Так получается, что вот этот план подъема, который был составлен западными специалистами и который они теперь отказываются отдавать после того, как контракт с консорциумом подписан, судя по всему, не будет, потому что отказ уже от России последовал, этот план вполне могли составить и российские специалисты?

Ю. СЕНАТСКИЙ - У меня в чемодане лежит проект подъема, который разработан Петербургским государственным морским техническим университетом. Если кто знаком с историей Петербурга недавней, это Ленинградский кораблестроительный институт, который по сути дела выпустил всех кораблестроителей страны на сегодня. Он мало до велика, они и сегодня выпускают кораблестроителей. Так вот, там полдесятка докторов наук, профессоров, кандидатов наук, специализировавшихся на вопросах подъема, на голом энтузиазме в инициативном порядке разработали такой проект. В принципе, я его внимательно изучал, те 100 млн. долларов, которые были продекларированы на эту работу, в принципе, позволяли дать поручение нашей промышленности срочно изготовить необходимую оснастку для этих работ, и восстановить хотя бы 1-2 судна, в крайнем случае, закупить у немцев типа "Регалии" пару судов, и эту работу выполнить, и восстановить, кстати, славу советского

А. АНДРЕЕВ - Так что же получается, я вас перебью, можно на эти деньги не только поднять, но и создать свой флот?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Совершенно верно. На этом-то, ну, так, логика подсказывала, что надо реставрировать, восстановить свои способности. Я вот в 1987 году ушел с этой должности главного инженера, я могу четко ответственно утверждать, что наша спасательная служба, это было подтверждено на мировом уровне, была второй по мощности и способностям в мире службой. Сегодня эта служба примерно равна спасательной службе островов Зеленого Мыса. Короче говоря, это нищая беспомощная служба, в техническом отношении абсолютно нищая. В то же время интеллектуальный потенциал, и вот у нас есть береговой тренировочный центр, тоже в Ломоносове, где в имитированных условиях водолазы пускаются на имитированную глубину до 300, даже до 500 м и выполняют типовые и необходимые для этой цели работы. Да, но своих пароходов, кораблей для этой цели у нас нет. Один случайно затерялся на Черном море, его погнали на северный флот, но вот в пути, я не знаю, где-то он затерялся. И хотя я следил очень тщательно, потерял его из виду. Это один из тех 15, о которых я говорил, который позволял спустить водолазов на глубину до 200 м и выполнить весь объем работ, который сделала "Регалия" с норвежскими водолазами.

А. АНДРЕЕВ - Теперь, если говорить о сроках, скажите, когда реально поднять "Курск", если он будет все-таки подниматься?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Знаете, вот в статьях, которые я писал, пытаясь как-то привлечь к этому вопросу внимание, я писал, что скорее всего, дело окончится саркофагом и курганом над "Курском". Или, я думаю, что вот этот новый подрядчик скорее всего сойдутся на том, что лодку порежут на куски колбасным способом и по кускам извлекут. Понимаете, есть одна, если хотите, полупреступная особенность во всей этой. У нас подобных собратьев "Курску" 9 штук стоит на базе. И их командиры, уходя в море, ощущают себя людьми, у которых в кармане граната с выдернутой чекой. Они не знают, от чего погиб "Курск". И идея подъема поначалу была оправдана стремлением выяснить причину гибели, с тем, чтобы определить предпосылки, исключить эти предпосылки в дальнейшей практике ВМФ. А сейчас, в общем-то, явно идет разговор о том, чтобы поднять оставшиеся останки подводников. Причем, если вы помните, по СМИ Клебанов через месяц примерно сказал, что взрыв там 1,5-2 тонн взрывчатки в первом отсеке прекратил в пыль экипаж первых 4 отсеков. Кого же там еще поднимать? Т.е. из 118 человек в этих 4 отсеках находилось 68 человек. Значит, там осталось где-то 50 человек, из которых 12 подняли. Но т.к. нарезали бездумно эти дыры, то море получило доступ со своими хищными представителями в отсеки этой лодки, и они уже там учинили пир горой, так сказать, по первое число. И вот сейчас все склоняется к тому, что мы поднимаем для того, чтобы поднять останки, т.к. президент обещал родственникам поднять всех погибших. Не поднимут всех погибших. Это уже было сказано. 1,5-2 тонны взрывчатки в первом отсеке пронеслись до четвертого отсека с температурой до 3000 с лишним градусов. Это был кромешный ад, и там искать останки, ну, просто несерьезно.

А. АНДРЕЕВ - Вы упомянули о версиях. Чтобы поднять "Курск", нужно было узнать причину гибели.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Да.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, у вас, наверное, все-таки существует своя версия? Расскажите.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Я вот хочу сказать вам в этом плане, этот вопрос не вы первый задаете. Дело в том, что я профессионал, спасатель и подводник. И когда меня спрашивают, а вот у вас есть какая-то предпочтительная версия? Я сказал, что есть, одна надо поднять подлодку, посушить, ну, образно говоря, положить ее на стол, пригласить всех специалистов, кораблестроителей, вооруженцев, химиков, технологов с тем, чтобы посмотреть по следам, что же там произошло. Собственный ли боезапас разорвался, то ли удар снаружи прошел, то ли коснулся какой-то посторонний объект, т.е. когда к этому объекту, поднятому, допущена вся масса возможных, необходимых специалистов, тогда можно уже сказать, что обследовали какие-то там следы, нашли чужую краску, эта краска проанализирована нашими институтами, такой краской красятся, допустим, американские или английские подлодки. Это единственный способ. Не подняв лодки, говорить о причине бессмысленно. И в принципе, это идет своеобразное соревнование, кто более убедительно доложит свою версию. Вы же посмотрите, сколько этих версий! Мина второй Мировой войны, столкновение с чужой лодкой, торпедная атака чужой лодки, которая восприняла нашу учебную стрельбу как стрельбу по себе, взрыв в собственном отсеке. Ну, вот я, как судоподъемщик, да какое право я имею говорить, что мне больше нравится, допустим, мина второй Мировой войны, хотя это абсурдная версия, вот тут я четко могу сказать. Понимаете, я с настороженностью отношусь вот к этому гаданию и, по сути дела, вот ваш вопрос меня ставит в позицию вот тех цыганок, которые у Киевского вокзала по линиям руки судьбу определяют. Примерно исходные данные одинаковы.

А. АНДРЕЕВ - Хорошо. Будем надеяться на то, что все-таки "Курск" будет поднят и причина трагедии будет установлена.

НОВОСТИ.

А. АНДРЕЕВ - Еще о техническом проекте, который существовал до последнего дня предлагали отрезать от лодки носовую часть как самое поврежденное место и понимать все остальное. Как вы считаете, для установления причин катастрофы, это приемлемый вариант или нет?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Это путь к сокрытию причин катастрофы. Тем более, что подъем оставшейся носовой разрушенной части поручается ВМФ России, без помощи которого, я уже говорил, ему нечем работать по такому заданию. А практически на том обрезке сосредоточенна все причинно-следственная картина вот этой катастрофы. Более того, сейчас это оправдывают чем? Видите ли, на "Курске" 2 реактора, и экологически оправданно, что их нужно поднять. Но при этом забывают, что в Баренцевом море и по соседству там, через Новую Землю, в Карском море лежит 8 реакторов, которые затоплены из ранее отслуживших кораблей. Затоплены специально, т.к. в свое время считали, что это оптимальный вариант хранения. Так те уже находятся в полу опасном состоянии. Так надо было искать те в первую очередь и поднимать те. Так мы самый свежий реактор будет поднимать и расходовать огромные средства для того, чтобы в принципе ничего не получить.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а зачем тогда все делается? Получается, что работаем сейчас с неспециалистами по таким подъемным работам на воде, поднимаем не ту часть, которая нужна, для того, чтобы узнать, почему произошла катастрофа. Вообще, зачем тогда все это делается?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Я вам сказал уже: верховный главнокомандующий принял решение поднять погибших подводников сначала вот таким способом кромсания корпуса, а во-вторых, поднять лодку под идеей, вот я смотрел очень внимательно вчерашний эпизод из архива, где президент, сидя за столом перед своими подчиненными, говорит да, надо поднять лодку в будущем году с тем, чтобы поднять всех остальных погибших подводников. Вот она, сформулирована, главная идея. А то, что 9 атомоходов так и не узнают, отчего погибла десятая, это отошло на второй план.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, еще один вопрос, который касается безопасности работ. Если действительно будет подписан контракт с этой фирмой "Маммут", может ли она обеспечить безопасность людей, которые будут заниматься подъемными работами, прежде всего?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Я эту фирму не знаю. Кроме того, что она подняла останки мамонта в Северном море, она с морем не встречалась. Но вот сухопутная ее квалификация в общем-то не подлежит сомнению, но я еще раз вам подчеркиваю, что сухопутная грузоподъемная работа, она отличается от морской.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, даже если работают профессионалы на таких подъемных работах, есть ли опасность гибели людей?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Если сухопутные профессионалы

А. АНДРЕЕВ - Если профессионалы морские работают, есть ли опасность гибели?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Кого?

А. АНДРЕЕВ - Людей, водолазов, работников?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Видите ли, при грамотной организации работ, как правило, все-таки мы не имеем опыта, как говорится, убиения своих работников. Хотя я могу исторический опыт напомнить в 1985 году у нас погиб "Адмирал Нахимов" на Черном море, пассажирский корабль, на котором погибло около полутысячи человек. И было решено поднять всех погибших. Там, правда, глубина небольшая, 50 м. Со всех флотов собрали водолазов, более 200 водолазов работало там. Но корабль завалился на борт, корабль был архистарый, и там вода начала разрушать его конструкции деревянные, он там был декоративно отделан деревянными конструкциями. Так эти конструкции начали осыпаться. Но водолазы добросовестно доставали погибших. Причем они стали докладывать, что там опасно входить. Алиев, который руководил этими работами, сказал, что давайте все-таки будем поднимать. До тех пор, пока не погибли 2 самых лучших водолаза, их задавило этими конструкциями, эти работы не были остановлены.

А. АНДРЕЕВ - А здесь, подлодка, в которой нарезаны отверстия, там же цеплять все равно какие-то тросы, как там будет? Все равно будут работать водолазы.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Нет, они же внутрь не полезут. Вот, вчера-позавчера показывали фрагменты того проекта, который был согласован с этим концерном. Там речь идет о том, что работы водолазами будут выполняться следующие: они будут вскрывать легкий корпус над шпангоутами лодки. Шпангоут это поперечные ребра. Это наиболее прочные и мощные конструкции. И вот за эти ребра, это шпангоуты будут устанавливаться и крепиться мощные устройства штоковые, которые позволяют потом на этот шток одеть захват и приложить усилие порядка 500 тонн. Вот, 20 таких мест, значит, водолазы должны прямо с поверхности корпуса разрезать эти дыры, в эти дыры вставить эти устройства, и потом уже к этим устройствам крепить захваты, которые будут висеть на сверхпрочных тросах. Первые были сведения, что трос 16 см в диаметре, а вчера уже прозвучало, что трос будет диаметром 23 см. Можете себе представить вот такой трос. Ну, проблем там немало, но во всяком случае, для опытных водолазов там таких ситуаций страшных нет, кроме одной. Вот, резать нос, вы представляете это нагромождение разорванного металла, и нужно среди этого нагромождений найти линию реза. Причем идти, как говорится, 18 м шириной 9 м высотой этой, как говорится, пилочкой не перепилишь. Соответствующая техника есть. Ее поверху они проведут, по легкому корпусу, ну, а дальше там еще через 1,5 м идет прочный корпус. Так для того, чтобы добраться до того корпуса, надо сделать второй рез по легкому корпусу и обеспечить широкий подход. Короче говоря, там не исключено обрушение нарушенных конструкций, и там, в общем-то, определенная степень риска у водолазов, несомненно, будет.

А. АНДРЕЕВ - К сожалению, наше время подошло к концу, но я надеюсь, что когда договор будет подписан, если он будет подписан, когда станут известны его детали, вы к нам снова придете и уже как специалист расскажите об этом договоре, и насколько он реален для выполнения.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Если меня не привлекут к какой-то ответственности за ту критику, которую я навел на деятельность этой государственной комиссии, то я всегда готов с вами побеседовать.

А. АНДРЕЕВ - Спасибо! Напомню, что гостем нашей студии был контр-адмирал Юрий Сенатский.