Иностранные предприниматели в России. Ивестиции в российскую экономику. - Андрей Шмаров - Интервью - 2001-05-18

Эфир 18 мая 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Шмаров, директор журнала "Эксперт".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!

А. ШМАРОВ - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Дело в том, что "Эксперт" провел исследование среди топ-менеджеров ведущих мировых корпораций, работающих в России, на тему, каково им в нашей стране. Действительно ли Россия это самая коррумпированная страна в мире, где, к тому же, мафия, бюрократия, дефолты и все прочие ужасы. Вот о том, что на самом деле выяснилось из этого опроса представителей западных компаний, мы сейчас и узнаем. Итак, Андрей, оправдались ли, скажите сразу, все вот эти ужасные ожидания?

А. ШМАРОВ - Давайте начнем с конца. Что, собственно, случилось? Случилось вот что. В последнее время в западной прессе прошел буквально шквал сообщений о том, что в России невозможно вести дела. Международные рейтинговые компании выставляют нашей стране очень низкие кредитные рейтинги. Консультационные компании транснациональные утверждают, что Россия самая коррумпированная страна в мире. Некие общества по защите прессы говорят, что российский президент здесь все буквально задавил. И вообще все здесь свирепствует, дела вести невозможно, нестабильность, отвратительный предпринимательский климат. И мы решили разобраться в вопросе, точнее, в 3 вопросах. Первый вопрос действительно ли это так? Второй если это так или не так, то почему? И третий если это не так, а нам казалось, что это так, то зачем это делается? Вот на эти 3 вопроса мы получили ответ в ходе исследования. Да, самого настоящего исследования социологического, выполненного методами углубленных интервью по достаточно стандартным научным методикам, которые мы, исследования, веди в течение нескольких месяцев. И результат его были опубликованы в нашем журнале. Так вот, об этих всех 3 вопросах, точнее, 3 ответах, которые мы получили в ходе исследования, можно и поговорить.

О. БЫЧКОВА - Ну, так все-таки, ответ ужасы есть? Или ужасов нет?

А. ШМАРОВ - Если честно, то Россия, конечно же, не альпийские луга. И дела здесь вести это не в песочнице играть. Но при этом все абсолютно респонденты, топ-менеджеры, руководители представительств транснациональных корпораций, которые здесь работают, утверждают, что в России ведется крупный, эффективный и цивилизованный бизнес уже сейчас. Отсюда мы делаем вывод, что процентов 70 всего того, что пишут на Западе о нашей стране, причем не только в "желтых" таблоидах, но и в вполне авторитетных, респектабельных изданиях, это, по большому счету, басни. Это, я бы сказал, чушь.

О. БЫЧКОВА - Напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы" для ваших вопросов гостю. Давайте тогда пойдем по этим пунктам. Начнем с того, кого, на самом деле, конкретно вы опрашивали, что это за люди, сколько их было, много ли, кого они представляли?

А. ШМАРОВ - Это было человек 15 руководителей западных представительств и дочерних компаний из разных секторов бизнеса. Промышленность, торговля автомобилями, банковская сфера, издательство т.е. мы решили весь бизнес более-менее репрезентативно опросить. Это был один сред, по которому варьировали наших респондентов. А второй срез это разные культуры. Это была североевропейская и южноевропейская культуры, восточная корейцев мы опрашивали, ну, и американцев, естественно. Т.е. срез западного бизнеса, присутствующего в нашей стране, был представлен достаточно, как социологи выражаются, репрезентативно.

О. БЫЧКОВА - Кстати говоря, кто сейчас едет в Россию из западных топ-менеджеров? Это какие-то старые зубры, которые здесь доживают до пенсии, или это молодые карьеристы?

А. ШМАРОВ - Тоже очень любопытная тенденция здесь наблюдается. Дело в том, что лет 10 назад, когда у нас все это только начиналось, сюда приезжали люди, строго говоря, авантюристы в плохом смысле этого слова. И очень многие здесь что-то сорвали и уехали, очень многие здесь что-то затеяли, а потом уехали, некоторые окончили здесь свою деятельность летальным исходом. Но сейчас тенденция переламывается. В настоящее время в нашу страну едут люди с очень выраженной предпринимательской жилкой, антрепренеры, в хорошем смысле этого слова. Но это уже профессиональные топ-менеджеры, которые здесь затевают организацию регулярного, стабильного, стандартного бизнеса, в расчете на долгую перспективу. И здесь выстраивают дела, а не идут на абордаж с нашей страной, чтобы чего-то здесь награбить и отчалить благополучно. Поэтому уже сейчас это не те старые крокодилы, как их называют в западных корпорациях, которые специализируются по тяжелым странам. Есть такой специальный корпус в транснациональных компаниях. Они ездят по тяжелым странам, они специализируются, получают огромные деньги, и в материнскую компанию приезжают только для отчета. Сейчас сюда приезжает уже новая генерация топ-менеджеров. Это молодые профессионалы-глобалисты, которые все время ходят с мобильным телефоном и переносным компьютером, непрерывно входят в Интернет, консультируются с поставщиками из Сингапура, прорабатывают какие-то вопросы в материнской квартире во Франкфурте т.е. ведут нормальные, по западным понятиям, здесь дела.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Натальи: "Где можно прочитать результаты вашего исследования?" - собственно, об этом мы и говорим. Журнал "Эксперт", скажите, какой?

А. ШМАРОВ - 18-й номер журнала "Эксперт", который появился в Москве во вторник. Он сейчас еще есть в продаже.

О. БЫЧКОВА - Мы и обсуждаем исследование, проведенное журналом, на тему, каково западным топ-менеджерам работается в России? Вот каково им работается в России с точки зрения законодательства, бюрократии? Обычно принято говорить много плохих слов на эту тему.

А. ШМАРОВ - Да, они на этот предмет все стонут. Но дело в том, что мы общались с крупными корпорациями. Мы решили вопрос исследовать серьезно, не у каких-то мелких фирм, которые сегодня есть, а завтра нет, а такие весьма солидные транснациональные компании. Так вот, у них принято, это закон, это непреложное условие ведения бизнеса все в открытую, прозрачно, честно, без всяких налоговых схем, воровства, взяток и всего прочего. Они не дают взяток, вообще, никогда, никому. И тем не менее, они здесь работают. Значит, они как-то эти вопросы решают? Значит, можно с нашими чиновниками, которые совсем не сахар, каким-то образом договариваться? Надо сказать, что они, правда, умеют это делать. Они умеют объединяться в профессиональные сообщества, они умеют создавать гильдии предпринимателей, они сделали здесь работающий европейский бизнес-клуб, который профессионально занимается тем, что лоббирует их интересы во властных структурах России. И делает это весьма эффективно. Вот это они делать умеют, кроме выполнения своих непосредственных обязанностей ведения бизнеса. Они договариваются, решают вопросы здесь с чиновниками профессионально, на таком стандартном рабочем уровне.

О. БЫЧКОВА - Еще одна тема, которую нельзя тоже не затронуть. В западных компаниях здесь работают много российских сотрудников. Как выглядят они глазами западных руководителей, западных коллег? Насколько они вписываются в то, что принято называть международными стандартами?

А. ШМАРОВ - А все в порядке. Дело в том, что за те 10 лет, которые у нас прошли с начала всяких рыночных преобразований, уже сменилось поколение. Уже не старые министерские дяди сидят на всяких ответственных местах, а пришло новое поколение ребят с хорошим образованием. С нашим или с западным. Кстати, все топ-менеджеры подчеркивают, что абсолютно не важно, где получать образование, лишь бы оно было хорошим. И наш Мехмат ничем не хуже, чем Принстон. И эти люди, они мало чем отличаются, да практически ничем не отличаются, от западных сотрудников, которые здесь работают. На 95% позиций в западных компаниях занимают наши специалисты. В некоторых компаниях они уже просто руководители. Есть ряд корпораций, которые назначили наших, русских руководителей своих представительств, дочерних фирм здесь. И на самом деле, все очень просто нужно принимать и исполнять те правила, которые присутствуют, которые выработаны западным бизнесом. А эти правила довольно просты нужно обсуждать, не нужно шкурничать, надо постоянно учиться. С другой стороны, между прочим, западные предприниматели, топ-менеджеры, которые потолковее, они находят и у нас очень интересные специфические черты. Кроме тех стандартов, к которым они привыкли в своих странах, они здесь умудряются сами учиться. Скажем, они нашли то обстоятельство, что наши специалисты, наши топ-менеджеры, у них есть очень сильное конкурентное преимущество они более сильные в высоких технологиях. И поэтому они очень часто берут наших сотрудников и переводят их в западные свои представительства в других странах с тем, чтобы те налаживали там высокотехнологичные системы, всякие компьютерные сети и прочее, требующие большого ума, вещи.

О. БЫЧКОВА - На пейджере очень недоверчивое сообщение от Бориса он говорит, что нормальным людям смешно, Россия дикая страна с точки зрения бизнеса, в ней бизнес вести пока невозможно, об этом говорят просто цифры. Цифры Борис не приводит, но вот такое мнение. Распространенное, да?

А. ШМАРОВ - Да, довольно распространенное мнение. И я не знаю, что Бориса ушибло на это дело, но, что касается тех, кто профессионально занимается этим на Западе, то здесь, как говорят во всех гангстерских романах, ничего личного, только бизнес. Действительно, то, что распространяют про нашу страну и в СМИ, и в консалтинговых компаниях, и в рейтинговых агентствах это сугубо профессиональная деятельность. Это то, что называется public relations, а точнее investors relations. Напугать про нашу страну это выгодно, это большие деньги. Почему? Потому что напуганный клиент дороже заплатит консультанту. Напуганный клиент заплатит более высокие проценты банку за кредит, идущий в нашу страну. С бизнесов нашей страны, с кредита в нашу страну банк возьмет более высокий залог. Если распространяется мнение, что в России неустойчивый деловой климат, неблагоприятные инвестиционные условия, то собственность можно здесь купить подешевле, акции стоят недорого. И это выгодно.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем социологическое исследование, которое только что было завершено журналом "Эксперт" среди представителей крупнейших западных компаний, работающих в России по поводу того, как им в России работается и можно ли вообще с этой страной, в конечном счете, иметь дело. Ну, надо сказать, что в предыдущей части нашей беседы Андрей Шмаров высказал безудержный, на мой взгляд, оптимизм. Он не разделяется всеми нашими слушателями, хотя многие с вами, Андрей, согласны. Например, Василий пишет, что готов с вами согласиться на страхе делаются большие деньги. В принципе понятно, что на западных рынках нас не ждут, отсюда и негативный фон. А вот Павел из Петербурга говорит, что чтобы испортить впечатление от нашей страны, не нужно ничего выдумывать достаточно просто не врать. А коммерческая выгода, по его мнению, занимает здесь десятое место. И вот еще одно мнение по поводу бизнеса, пишет Галина Сергеевна, она возглавляет дочернее отделение крупной английской фирмы в Москве уже 5 лет: "Мы устали от дачи взяток крупным должностным лицам в правительстве, в таможне, в министерстве пищевой промышленности. Взятки в размере 15-20 тыс. долларов. Бизнес вести невозможно"

А. ШМАРОВ - Вот что я бы сказал по этому поводу. Я не знаю, как в Великобритании, но в США дача взятки американцев где угодно, в любой стране мира, даже не в США, а в России, Малайзии, в Буркина-Фасо, оно карается по закону. И если американцы узнают, что американец где-то там дал взятку, его посадят в тюрьму.

О. БЫЧКОВА - А где-то не карается.

А. ШМАРОВ - А где-то, может быть, и не карается. Я, повторяю, не знаю, как в Великобритании. Это во-первых. Во-вторых, дача взяток это тоже способ ведения бизнеса. И если Галина Николаевна использует этот способ ведения бизнеса, и он ей показался неэффективным, то нужно от этого способа ведения бизнеса отказаться. Как бы она к этому ни привыкла. Третье практически все наши респонденты сказали, что они преуспели в России, их подразделения, так, как не успевают, не благоприятствуют нигде все остальные подразделения тех или иных транснациональных корпораций. В России дела у них идут лучше всего, лучше, чем где бы то ни было в мире. И на самом деле, это-то интуитивно понятно. Да и не интуитивно, а по всем выкладкам. В России рынки еще не поделены, в России шансов полно, в России еще не устоялась ситуация, и здесь можно что-то сделать, есть, куда протиснуться. Попробуйте-ка сделать крупный бизнес в той же самой Великобритании. Вам скажут нет, это все было сделано 200 лет назад. Россия сейчас страна огромных шансов, это страна, как вот в США говорили, неограниченных возможностей. И абсолютно все наши респонденты говорят, что это именно так. И именно поэтому, если вы хотите послать в Россию адекватного управленца, то нужно подбирать людей с предпринимательской жилкой. Не просто чиновников, которые исполняют свои обязанности, пусть даже профессионально, но скучно, а людей, как нам сказал директор "Авентис" Стефан Фраппа, авантюрье в хорошем смысле слова.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Павла Павловича: "Не могли бы вы назвать зарубежные компании, которые лоббируют создание негативного фона России за рубежом?"

А. ШМАРОВ - Ну, я вообще-то говоря, их просто не знаю, кто там лоббирует, потому что лоббизм как вид деятельности это занятие очень тонкое, очень профессиональное и глубоко интимное.

О. БЫЧКОВА - Вот еще вопрос от Михаила Михайловича из Петербурга: "Абсолютно прозрачный, честный крупный бизнес, о котором вы говорите, и криминальный, непрозрачный средний и малый. Разве так бывает?"

А. ШМАРОВ - Это где бывает?

О. БЫЧКОВА - В России.

А. ШМАРОВ - Вот что по этому поводу. А кто без греха, во-первых? А во-вторых, западные корпорации, они очень давно на рынках. Они прекрасно знают, где можно вести себя как. И вообще говоря, им не нужно где-то шустрить и изобретать какие-то налоговые схемы, увод денег на оффшоры, подкуп инспектора районной налоговой инспекции. Их это просто не касается. У них другого масштаба проблемы. Может быть, на каких-то суперуровнях они используют те или иные способы. Да, они шпионят иной раз, да, они используют методы промышленного шпионажа, да, иной раз по этому поводу начинаются какие-то громкие процессы на Западе. Но вот так вот, простенько, кому-то там, барашка в бумажке, как у нас выражались до революции, это у них не принято, это для них скучновато. Что касается среднего или мелкого бизнеса, то, конечно же, он уже совсем другой. И тоже он разный. Мы в этом исследовании мелкого бизнеса не слишком касались, разговаривали с крупными компаниями. Вот, мнение крупных компаний, который в основном-то и делают в нашу страну огромные инвестиции, таково. И по этому мнение крупных компаний показалось более интересным.

О. БЫЧКОВА - Остается пара минут эфира. Если можно, о выводах вашего исследования. Как надо работать в России?

А. ШМАРОВ - Вы знаете, какой самый интересный вывод? Их два. Первый это в России неограниченные возможности. И сюда приезжают сделать дело, составить себе имя, говорят так если ты сделал дело в России, значит, ты сделаешь его где угодно. Успех в России это широкие пути для карьеры в материнской компании, это первое. И второе вот, наши предприниматели были большие мастера схемы изобретать. А западные компании, они платили все налоги. И для того, чтобы быть конкурентоспособными по отношению к нашим, они работали над уменьшением издержек, расширением продуктового ряда, захватом новых рынков, т.е. правильно себя вели. Сейчас ситуация стабилизируется. Уже эти схемы работают менее эффективно, те, левые, темные, светло-серые, черные схемы, которые наш бизнес использовал, сейчас уже большие ограничения на этого рода деятельность. И поэтому нашим сейчас приходится заниматься нормальным регулярным скучноватым бизнесом. И здесь они от западных корпораций, которые им занимались с самого начала, отстали. Это большая проблема.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! У нас в гостях был Андрей Шмаров, директор журнала "Эксперт".