Как определяется форма собственности на такие важные для государства вещи, как сырье, металлы, нефть и т.д.? - Евгений Ясин - Интервью - 2001-05-17

17 мая 2001 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Такой наивный вопрос я все время хотела Вам задать, даже серию вопросов. Как определяется форма собственности на такие важные для государства вещи, как сырье, металлы, нефть и т.д.? Почему, например, нефть у нас принадлежит и разрабатывается частными компаниями, а "Газпром" это компания сильно государственная? Как это определяется, кто это определяет и как обстоит дело в других странах?

Е.ЯСИН: Иногда это определяется совершенно случайными обстоятельствами. Иногда это определятся здравым смыслом и анализом ситуации и т.д. Как правило, если мы обратимся к зарубежному опыту, в больших странах нефтяные компании редко бывают государственными. Практически везде частные компании - без всякого участия государства, больше того, это по преимуществу транснациональные корпорации очень большие, действующие во многих странах, скажем, "Бритиш Петролиум", "Амако", "Эксан", "Шелл" и т.д. Это все компании, которые не знают, что такое границы.

О.БЫЧКОВА: Это нефтедобыча и нефтепереработка?

Е.ЯСИН: Нефтедобыча и нефтепереработка, да. И, как правило, они все действуют на конкурентном рынке. Несколько иначе ситуация выглядит в развивающихся странах. Скажем, те страны, которые в свое время рассчитывали в особенности двигаться по социалистическому пути, - казалось, что, имея некие природные богатства, они должны эти природные богатства держать в руках государства и все доходы, которые поступают от продажи этой нефти, забирать в государственный бюджет. В качестве примера я могу назвать Алжир, где существует большая национальная компания, которая полностью монополизирует добычу и распределение нефти в Алжире. Бразилия "Петробраз". Это также национальная компания, я не знаю, может быть, там уже начали ее приватизацию, но она была создана как национальная, в течение многих лет оставалась государственной компанией. То есть можно наблюдать такую закономерность, что в крупных странах, независимо от того, добывающие они или не добывающие, это частные компании, они достаточно сильные, опыт бизнеса и т.д. Здесь существует своего рода государственная протекция работы этих компаний. Но вот у нас в России сложилось так, что нефтяные компании все были приватизированы и было создано в общей сложности крупных 13 компаний, которые конкурируют на нефтяном рынке, и я должен сказать, что по поводу того, что они стали частными или отчасти частными Например, государственная доля имеется в "Лукойле", "Роснефть" это вообще просто государственная компания, "Онако" недавно было приобретено у государства "Альфа-групп" и т.д. и "Транснефть" это государственная компания, которая 100% монополизирует транспортировку нефти по трубопроводам. Но в целом все-таки нефтяной рынок знает у нас такие крупные компании, как "Юкос", как "Сургутнефтегаз", как "Сибнефть", как "ТНК" и целый ряд других, которые между собой конкурируют. И это создает достаточно благоприятную среду на рынке, если не считать того обстоятельства, что в основном они конкурируют не только здесь, сколько за границей. А здесь, к сожалению, рынок нефтяной практически отсутствует, и он регулируется, если, скажем, вспомнить о том, что недавно еще министром топлива и энергетики был господин Калюжный и были плановые задания балансовые для каждой компании, кому поставляет, куда поставляет и т.д., как в добрые госплановские времена. Поэтому там тоже рынок несовершенен, но, тем не менее, что наблюдается что в этих компаниях начался процесс консолидации, улучшения корпоративного управления, улучшения менеджмента и начинают увеличиваться инвестиции. То есть тот процесс нахождения стратегических инвесторов, эффективных собственников завершается, находятся такие люди, находятся такие капиталы, и там дело идет на лад. Я напомню, что на нашей конференции в Высшей школе экономики в начале апреля выступали представители ряда компаний, и там был представитель "Юкоса" Михаил Ходарковский, который рассказывал об опыте налаживания управления в своей компании - действительно, стала сильная хорошая компания, и это произошло именно потому, что они были в свое время приватизированы.

О.БЫЧКОВА: А кому принадлежит нефть на Ближнем Востоке, где ее больше всего?

Е.ЯСИН: Нефть принадлежит государству, месторождения принадлежат государству. Там есть небольшие государственные компании, но добывают всю нефть, вывозят ее и обрабатывают те самые транснациональные корпорации, о которых мы говорили выше, частные компании. Просто им, поскольку там очень хорошие условия добычи, богатейшие месторождения и т.д., приходится делиться с хозяевами недр, а недра остаются в собственности у этих стран.

О.БЫЧКОВА: С нефтью понятно. Что с газом?

Е.ЯСИН: С газом ситуация несколько иная. Есть сегменты рынка, которые очень похожи на то, что с нефтью. Например, полностью частным является газовый рынок в Соединенных Штатах. Вообще в Соединенных Штатах, для сведения, всего примерно 4-5% государственной собственности от общего объема активов. Это не означает, что государство не оказывает влияния на экономику. Потому что, во-первых, оно собирает налоги, во-вторых, потому что оно расходует примерно 35% валового внутреннего продукта, и это означает, что от государственных расходов зависит, то есть контроль над экономикой, регулирование экономики со стороны государства происходит в основном через государственные расходы и налоги, а собственность для этого не является обязательной. Вы можете управлять даже тогда, когда никакой собственности у вас нет. Я специально об этом заговорил, потому что это крайне важно. Такая социалистическая традиция заключается в том, что, чтобы управлять, надо национализировать и тогда ставить своего начальника, этот начальник должен влезть в душу всем в этой компании, надо нанимать персонал, который будет от имени начальника следить за работой этой компании, нанимать персонал, который будет следить за начальником и т.д. Несколько иная ситуация в Европе.

О.БЫЧКОВА: Извините, Вы сказали, 4-5% государственной собственности в Соединенных Штатах. А в России сколько?

Е.ЯСИН: А в России примерно треть всех активов находится в руках государства, имея в виду и то, что там эти пакеты акций имеются во многих компаниях и т.д., они как бы смешанная собственность.

О.БЫЧКОВА: И в Европе?

Е.ЯСИН: В Европе тоже, там гораздо более высокая доля государственной собственности, но, исключая некоторые страны, например Австрию, эта доля ниже, чем в России. И этот процесс денационализации, который произошел в Европе после Второй мировой войны, когда вообще в моде были такие социалистические тенденции, он прошел, и сейчас процесс приватизации начался, если помните, в Англии при Маргарет Тэтчер. Он происходил и в других странах, и интересная была история во Франции, где вообще государство занимает со времен Наполеона очень, я бы сказал, активную и агрессивную позицию, вмешивается во многие вещи, это страна довольно бюрократическая, тем не менее, когда к власти пришел президент Миттеран, по-моему, в 82-м году он устроил кампанию национализации, копируя примерно то, что 20 лет до этого делали английские лейбористы, он столкнулся немедленно с колоссальной утечкой капитала. Прошло время, и он понял, что в современном мире это плохой путь национализация, поэтому постепенно все, что было национализировано, было обратно денационализировано или приватизировано, продано. Тогда прекратилась утечка капитала, тогда французская экономика стала показывать лучшие результаты. В частности, если мы будем говорить о газовой индустрии, то там существует компания государственная, которая представляет собой государственную монополию, это "Газ де Франс". Точно так же есть там "Электриситэ де Франс", также государственная компания, которая закрывает эти участки. И в этом смысле мы можем каждый раз сравнивать нас с Францией, потому что у нас тоже есть РАО "ЕЭС", у нас есть "Газпром" и прочее. В Германии ситуация иная. Там крупнейшая газовая компания это "Газпром". Также "Газпром" занимает большие позиции на рынках и во Франции, и в Италии, и во многих других европейских странах, больше всего - в Германии, где он имеет треть всего рынка газа, и там есть еще "Рургаз", это частная компания, есть "Винтерсхалл", это компания, в которой значительная доля акций принадлежит нашему "Газпрому", они сообща владеют и распоряжаются германским рынком. Кроме того, там есть альтернативные источники газа, которые поступают с одной стороны из Англии и Норвегии, из морских месторождений, из Северной Африки, в том числе из Алжира. Но хотя политика диверсификации источников энергии проводится и официально провозглашается, но все-таки пока преимущества российского газа достаточно существенны. Собственно, оправдание нашей организации, газовой промышленности во многом связано с тем, что "Газпром" является крупнейшим экспортером, он является в каком-то смысле тоже транснациональной корпорацией колоссальной, представлен на внешнем рынке, крупнейшая российская корпорация. А раз так, то сами клиенты "Газпрома" очень озабочены тем, чтобы он не менялся, потому что лучше иметь дело со стабильным производителем, поставщиков, чем где все каждый раз меняется и т.д.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки, почему так получилось, что "Газпром" в России не стал полностью частной компанией в отличие от нефтяных компаний?

Е.ЯСИН: Объясняю. Во-первых, мы отличаемся от, скажем, США тем, что мы не имеем такого опыта государственного регулирования монополий, как имеют США. Там вообще более уважительно относятся к закону. Во-вторых, методы антимонопольного регулирования известны очень давно, закон Шермона антитрестовский был принят еще в начале века, и практика довольно жесткая, просто надо знать эту американскую практику, где чуть что - идут судиться, где судьи независимы, и они в таких вопросах чувствуют себя весьма уверенно. Поэтому там в этом смысле немножко другая ситуация. То есть государство может отойти от владения теми или иными активами, но оно знает, что оно сохранит свои возможности, исходя из либеральных принципов, но тем не менее, налоги, государственные расходы, государственные заказы и такие инструменты, которые И законы, антимонопольное законодательство позволяет контролировать ситуацию. У нас немножко другое положение. Мы не умеем контролировать крупные монополии, и в этих случаях кажется, я подчеркиваю кажется, потому что на самом деле это необязательно воплощается в реальность, но кажется, что если это все будет в руках государства, тогда легче будет управлять, там будут сидеть представители государства, тот же самый Рэм Иванович Вяхирев - ему поручили, доверили 35% акций, которые принадлежат государству, он управляет в каком-то смысле от имени государства. И это можно понять. Сам он выходец еще из государственной компании, из министерства, так же, как Виктор Степанович Черномырдин, бывший премьер-министр, с которым они образовывали замечательный тандем, и "Газпром" давал Виктору Степановичу второй бюджет, в который никто не мог залезть ни парламент, никто, - потому что можно было этими ресурсами пользоваться. Следующий момент заключается в том, что сами условия добычи газа в России в значительной степени представляют собой естественную монополию. У нас три крупнейших газовых месторождения, все на Севере Западной Сибири. Значит, вы там добываете, вывозите по трубопроводам, которые идут все почти что в одном направлении в Европу и дальше в Западную Европу. И если вы сделаете частными эти компании, конкуренции не появится, это все равно будут в лучшим случае олигополии, которые легко сговорятся между собой, и т.д. Вместе с тем я хочу сказать, что в действительности в "Газпроме" государству принадлежит только 38%. Это больше, чем блокирующий пакет, но в действительности те инструменты, которыми располагает государство в давлении на "Газпром", когда оно хочет добиться чего-то от него, гораздо больше, чем просто роль тех членов совета директоров, которые являются представителями государства. Скажем, когда надо было уговорить "Газпром" дать кредит НТВ, то звонили, уговаривали из Кремля, и они дали, хотя им это совершенно было не нужно, потом, когда надо было отнять, делали то же самое, и, в общем, в Америке вы с такими случаями не столкнетесь.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся еще к недрам. Кроме газа и нефти, там есть металлы, алмазы. Во многих этих позициях у России есть если не монополия, то по крайней мере на мировых рынках очень серьезное положение. Как обстоит там?

Е.ЯСИН: Вот это очень интересный вопрос. Всякий раз, когда некая компания занимает сильные позиции на мировом рынке, она, будучи монополистом на внутреннем рынке, становится компанией, которая работает в конкурентной среде. Тот же "Газпром" в Европе работает все-таки в сравнительно конкурентной среде. Кроме того, там есть и альтернативные источники топлива, энергии и прочее. И в этом смысле мы то же самое положение видим в других отраслях. Скажем, алюминиевая промышленность, одна из самых мощных в мире, она производит около 4 млн. тонн металла в год, причем хотел бы обратить внимание на то, что главный источник сырья бокситы ввозится из Западной Африки, из Гвинеи, через Украину, через Николаевский глиноземный завод, но по другим направлениям тоже. И тем не менее, производство алюминия на главным образом сибирских заводах, расположенных около мощных гидроэлектростанций, оказывается рентабельным. Недавно, вы знаете, крупнейшая компания "Сибирский алюминий" слилась в экстазе с заводами, которые входят или контролируются "Сибнефтью", господином Абрамовичем, и образовала колоссальный концерн или холдинг "РУСАЛ". Немедленно у нас появились, то есть была заявлена, необходимость антимонопольного расследования, но оно заглохло. Я разговаривал как-то с Ильей Артуровичем Южановым, нашим министром, отвечающим за монопольные дела, он говорит: "А там законных оснований для преследования нет, потому что большая часть российского алюминия не потребляется внутри страны, а вывозится за рубеж". Российская алюминиевая промышленность на зарубежных рынках, скажем, на лондонской бирже металлов, занимает очень весомые позиции. Здесь консолидация алюминиевой промышленности приводит к усилению позиций там, а там они не являются монополистами. Поэтому здесь такие сложные моменты. Но я хочу обратить внимание, что алюминиевая промышленность приватизирована, и там государство большую роль в смысле как собственник не играет. Вообще еще раз хочу подчеркнуть, что вот у нас говорят, что какой-то завод перешел в частные руки и Россия потеряла А что она потеряла? Они ничего не потеряла. Это люди, которые работают в России, которые платят налоги, даже если это иностранные компании, где работают русские, где выпускается продукция, которая может составить славу российской промышленности. Ничего тут такого страшного нет, ничего мы не теряем. Больше того, если мы отдаем в частные руки, но хорошие (они не сразу, правда, появляются), мы имеем дополнительные гарантии того, что все-таки производство будет более эффективным. А в государственных компаниях это не гарантируется. И тот же "Газпром" мы все время говорим про него, что хорошо бы он стал более прозрачным, как там у него отношения с другим компаниями, которые почему-то так выгодно пользуются сырьем "Газпрома" и т.д.. Поэтому очень мало, я бы сказал даже так, что степень осуществления, пребывание в тени, степень каких-то не совсем открытых и благополучных, легальных операций в государственных компаниях, в полугосударственных компаниях больше, чем в частных. И у этого есть две причины. Не потому что обязательно частники лучше, эффективнее и т.д., хотя их больше заставляет жизнь, но потому что здесь есть большой кусок собственности, который практически не контролируется, государство его не контролирует или не может контролировать надежно, так, как его контролируют хорошие менеджеры, нанятые за большие деньги частниками. И поэтому там дела ведутся, может быть, и неплохо сравнительно, но в значительной степени хуже, чем в тех компаниях, которые, аналогичные компании, работают за рубежом или даже частные компании здесь, у нас в стране.

mkv