Спектакль "Полифония мира" в рамках Всемирной театральной олимпиады. - Сергей Бархин, Александр Бакши - Интервью - 2001-05-16

16 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" композитор Александр Бакши и художник Сергей Бархин.

Ведущие эфира Ирина Меркулова, Марина Багдасарян.

И. МЕРКУЛОВА Сегодня мы будем говорить о премьере спектакля "Полифония мира". Премьера состоится в рамках Всемирной театральной олимпиады. Я так понимаю, с этой музыки все и началось? Идея возникла 2 года назад

А. БАКШИ Даже 3 уже года назад. Первым об этой идее я рассказал Гидону Кремеру, и, собственно, с его согласия началась работа.

М. БАГДАСАРЯН Вот то, что вы сейчас слышали, эти звуки это из своей скрипки извлекал именно Гидон Кремер. Это музыка Александра Бакши.

И. МЕРКУЛОВА "Полифония мира" - по-моему, это что-то настолько масштабное, что воплотить это на сцене, если не невозможно, то очень сложно. Я права?

А. БАКШИ Это нахальное название, на самом деле. Оно настолько же нахальное, как гармония мира. Но есть такая симфония у Химдемита "Гармония мира", есть это понятие, которое укоренилось вообще в жизни. Более того, это понятие, которым мы до сих пор живем, по этим представлениям, по этим идеалам. Вот, чтобы была в мире гармония. Знаете, такой европейский идеал, который лучше всего воплощен в оркестре, в самой идее, да, когда в центре сидят европейские скрипки, а где-нибудь там, далеко, на задворках африканские, азиатские барабаны, сакральные инструменты, между прочим. Вот это наш идеал и есть гармония. Все подчиняется одному человеку, он стоит и дирижирует, и все по его взмаху бумс и вступают. И не дай Бог кто-нибудь вступит не туда.

М. БАГДАСАРЯН Такое тоталитарное государство.

А. БАКШИ Ну, как? Это форма искусства.

И. МЕРКУЛОВА Т.е. вы извлекаете гармонию из хаоса?

А. БАКШИ Это привыкли делать европейцы извлекать гармонию из хаоса и вообще приводить все к такой схеме, которая очень хорошо всем понятна. Этот идеал, по которому мы, сами того не замечая, живем, даже вне зависимости от того, существует еще на свете империи или нет, все равно мы считаем, что гармония это самый настоящий идеал, когда все делают так, как нам нравится, и по взмаху одного человека. Полифония, или полифония (с ударением на предпоследнем слоге), как говорят не музыканты это свободное соотношение разных голосов, разных культур, соотношение свободное, которое не по горизонтали происходит, не то, что вы со мной просто одновременно говорите свой текст, а которое происходит через вертикаль, потому что мы с вами оба обращаемся куда-то туда, наверх, и вот тогда возникает в единой атмосфере эта самая полифония.

И. МЕРКУЛОВА В вашем спектакле, я подчеркиваю, что это спектакль, не концертный номер, условно говоря, там представлены и фольклор, и джаз, и горловое пение. Расскажите об этом.

А. БАКШИ В спектакле есть этническая музыка. Не просто горловое пение, а горловое пение абсолютно разных традиций, т.е. хакасское, тувинское, есть искусство индейцев шайенов, которых представляет Дакота, сам представитель племени гольдев это предки индейцев-шайенов. Есть армянский дудук, древнейший инструмент. Есть русская народная музыка, которую представляют бывшие солисты ансамбля Покровского, после его смерти уже ушедшие из ансамбля, Михаил Корзин и Елена Сергеева. Кроме того, есть джаз потрясающий совершенно тубист, великий тубист Америки Джон Саас, и один из лучших тромбонистов Европы и мира Адриан Мейерс из Австралии. Это если говорить об экзотике, как мы это понимаем. Кроме этого, есть шаман из Хакасии Татьяна Кобежикова, которая собственно шаман, и больше ничего.

М. БАГДАСАРЯН А для чего понадобился шаман? Это что, как это с музыкальной культурой соотносится? Это вопрос, который предвидится и от критиков, и от не очень просвещенных слушателей. Давайте им поможем.

А. БАКШИ Шаман это представитель той культуры, которую мы совершенно не знаем, той культуры, которая существует рядом с нами, потому что шаман-то у нас не африканский, между прочим, сибирский, из Хакасии. Той культуры, которую мы табуировали, потому что большинство населения нашей страны приняло или христианство, или ислам. И, тем не менее, эта культура существует, она существует в нашей стране. И, скажем, для жителя Хакасии, сколько бы мы его не воспитывали, шаман гораздо важнее не только православного священника, но, скажем, великого композитора Баха, предположим, или Чайковского, потому что он с ним живет. Потому что шаман его врачует и т.д. И для меня это крайняя точка, контрастная. Я сопоставляю шамана, скажем, с Гидоном Кремером. Вопрос не в том, что Гидон Кремер, скажем, великий скрипач, вопрос в том, что он представитель европейской культуры, знаковая фигура. Вот, я их сопоставляю в спектакле. Потому что "Полифония мира" - это не сладостное единение всех, ни в коем случае. И вообще это не шоу. На самом деле, это трагедия. И очень камерное произведение. Поэтому тех людей, которые рвутся на шоу, я заранее хочу предупредить. Они шоу там не найдут.

И. МЕРКУЛОВА Напомню номер нашего пейджера 974-22-22 для "Эха Москвы".

М. БАГДАСАРЯН Я хотела спросить. Раз возникшая идея, получившая согласие и одобрение Гидона Кремера, какие-то образом все-таки докатилась до реальной сцены, и вы выбрали драматического режиссера, режиссера, который только раз работал в музыкальном театре Каму Гинкаса для постановки этого действа. Почему именно Гинкас? И почему именно режиссер из драматического театра?

А. БАКШИ Все очень просто. Во-первых, Гинкас режиссер европейского класса. Их в стране несколько человек, поэтому выбор вообще не велик. А самое главное

М. БАГДАСАРЯН Но вы же не от безысходности все-таки?

А. БАКШИ Нет, конечно нет, безусловно. А во-вторых, Гинкас практически не работал с музыкантами, и это замечательно. Т.е. у него нет штампов. Он понятия не имеет, что можно и что нельзя в музыкальном театре. И это позволяет мне надеяться, что все-таки он придумает то, что нельзя делать в музыкальном театре, что, в принципе, правильно. В-третьих, Гинкас человек, который умеет придумывать неиллюстративное действие. Ему плевать на слова. А т.к. здесь нет слов, а есть только музыка, и актеры действуют с помощью интонаций, есть музыкальная драматургия, собственно, чем я и занимаюсь, я и рассчитывал, что он придумает неиллюстративное действо, что не будут артисты под тихую музыку тихо ходить, а под громкую наоборот громко кричать, бегать по сцене. Что не будет этого примитива. И в этом смысле я работой с Камой очень удовлетворен, хотя, конечно, рано еще говорить об этом до премьеры, я говорю самим фактом этой работы, процессом репетиций. Я думаю, что я не ошибся в своем выборе.

И. МЕРКУЛОВА У меня к Сергею Михайловичу вопрос расскажите о сценографии, что это?

С. БАРХИН - Что там сценография. Ведь речь идет о полифонии

М. БАГДАСАРЯН А почему Вы согласились, как случилось?

С. БАРХИН Ну, мне деться некуда. Саша такой приятный господин, мне так нравится Люда Бакши, которая, мне кажется, вложила, не исключено, даже больше, чем Саша. Просто это остается за кадром, какую она продюсерскую акцию совершила, вот все это собрать.

М. БАГДАСАРЯН Люда Бакши, супруга.

С. БАРХИН - Супруга Александра Моисеевича Бакши.

М. БАГДАСАРЯН Хорошо, а идея?

С. БАРХИН Да нет, ну какая идея? Идея меня не волнуетЯ же уже не могу, как Гинкас говорит надо, ну, надо делать, а тем более Саша, Люда. Ну, что же здесь?.. Кремер Я влюбился в Татьяну Васильевну, он ее называет шаман, а для меня просто женщина. Это прелестная совершенно женщина.

М. БАГДАСАРЯН Т.е. Вы получаете удовольствие, Вы в гармонии

С. БАРХИН - Нет, я не получаю удовольствие. Дело в том, что дней за 5 до премьеры это уже все для меня не существует. И я не нужен, и они все мне не нужны. Только билеты дайте, и отвалите. Вернее, я сам уйду.

М. БАГДАСАРЯН И все-таки хотелось бы узнать подробности его сценографических решений.

С. БАРХИН Извините, во-первых, что сценография, конечно, громоздкая очень для такой простой идеи как полифония. Может быть, даже немного пересиливает. Но была идея создать какой-то мир до истории или после катастрофы. Это довольно трудно. Это было неизвестно - ни в каком театре это будет, будет ли это ездить или не будет ездить все это надо было предусмотреть. Слава Богу, у меня хватило воли настоять, чтобы технический директор проекта и эту часть работы блестяще выполнил, об этих людях вообще не говорят, все за кадром, и я, но Иншаков Владимир Гаврилович это организатор сильнейших в Москве отдельных свободных мастерских, которые называются "Вхутемас", сделал декорации. Я думаю, такой проект театр просто не мог бы поднять.

НОВОСТИ.

М. БАГДАСАРЯН В этой многослойной идее, "Полифония мира", где место вашей сценографии, где декорациям?

С. БАРХИН - Нет места сценографии нигде, и в том числе в полифонии. Но я могу сказать, что, даже на спор, если не брать Гидона Кремера, ну, может быть, вы лично назовете человек 5 скрипачей прошлых веков. А мастеров скрипок вы назовете, возможно, больше. Т.е. каким-то образом материальное тоже нужно, не только духовное, музыка, но кто-то делает эту скрипку, и даже как бы бубен шамана. Поэтому как бы можно об этом говорить. В частности, у нас здесь был великолепный плотник, хотя они его называют столяром, но я думаю, что, может быть, иной раз плотник выше, чем столяр, его зовут Николай Константинович Тихомиров. У него такое чувство пространства и соизмеримости с человеком, ну, и с пространством, что он не ошибается в толщинахЯ уже потом понимал все, что он сделает, будет идеально подходить. У нас тоже мастера есть.

М. БАГДАСАРЯН И все-таки, а идея? А вот то, что обычный зритель никогда не подумает, наверное, о том, кто плотник этого?

С. БАРХИН Мне совершенно все равно, какая там идея, лишь бы она не была коммунистической. Она вполне демократична. Ну, в самом конце уже истерия наступает, но все-таки музыканты великолепны, дисциплину любят. Почему? Они мастера, если даже не сказать ремесленники в высшем смысле этого слова, им ничего не страшно. Артисты гораздо менее дисциплинированные, им требуется кнут больший. Правда, Феллини и про музыкантов так вот кончил, что вроде уже, там, айн, цвай, драй был. Но Саша слишком мягок для такой роли.

М. БАГДАСАРЯН Хорошо, я задам вопрос в лоб: почему Вы изобразили воронку на сцене?

С. БАРХИН - Ну, наверное, Гинкас просил, потому что, вот, говорит наверное, как в "Макбете" мы в Хельсинки сделали, чего-нибудь такое. Ну, я же стараюсь, чтобы ему было удобно. Я чувствую здесь будет 50 музыкантов только на сцене. Ну, я же прикладной художник, ну, надо сделать что-то доисторическое, после катастрофы. Ну, и Ну, нормально. А потом, трехчастность должна быть

М. БАГДАСАРЯН Невероятно кокетничает!

С. БАРХИН Да какой кокетничает! Я так работаю, ну, почему?Он серьезный, вы видите, какой он серьезный? И у него вчера уже было с печенью плохо, потому что нужно легче. Мы коммунизм уже строили. Легче, нельзя мучить людей. Если есть там идея, не гармонии черезГармония может быть и не только через дирижера, она в природе есть, но полифония вообще подразумевает, ну, мягкость друг к другу. Мягкость должна быть, даже в нашей стране.

И. МЕРКУЛОВА А когда премьера?

А. БАКШИ Премьера 18,19 мая.

М. БАГДАСАРЯН В театре Вахтангова. И вот еще что интересно насколько я понимаю, весь зрительный зал будет задействован?

А. БАКШИ Да, конечно.

М. БАГДАСАРЯН Т.е. можно будет где-то рядом с собой или за своей спиной обнаружить музыканта?

А. БАКШИ Я, знаете, не завидую некоторым из зрителей, которые купили довольно дорогие билеты в партер, потому что рядом с ними окажутся литавры, которые будут очень громко играть. Очень громко.

С. БАРХИН Но какие это мастера! Вы расскажите о них.

А. БАКШИ Будут играть французские перкуссионисты, это самый старый и вообще первый в мире ансамбль ударных "Ле Перкусьон де Страсбург", который организован 40 лет назад, в эпоху расцвета авангарда под патронажем что ли Пьера Булеза. А теперь уже ансамблю, когда 40 лет уже исполнилось, в нем играют музыканты другого поколения, естественно. Это новое поколение, уже не авангардисты, и они ищут каких-то других путей. Вот, с удовольствием согласились на свой юбилей принимать участие в "Полифонии мира", где им приходится выполнять работу немного непривычную для них.

И. МЕРКУЛОВА Вопрос из Красноярска смогут ли жители этого города увидеть этот спектакль? И вообще жители других городов?

А. БАКШИ Я бы этого очень хотел. Но этот вопрос зависит не от меня, а от продюсера, смогут или нет.

С. БАРХИН - Но продюсер записывает, и мы даже отдали свои права на 2 показа по телевидению. Так что это должно быть, или я отберу свои права, если этого не будет по телевизору.

А. БАКШИ Не отбирайте своих прав

С. БАРХИН Почему?! Надо показать!

А. БАКШИ Возможно, что действительно спектакль покажут по телевидению, даже, может быть, целиком. Но пока еще не сняли, я боюсь об этом говорить.

И. МЕРКУЛОВА В гостях у нас были Александр Бакши, композитор, Сергей Бархин, художник. Говорили мы о спектакле "Полифония мира" - в рамках Всемирной театральной олимпиады пройдет премьера 18 мая в театре Вахтангова. Спасибо!