Начало судебного процесса над бывшим руководителем Компартии Польши Войцехом Ярузельским. - Вацлав Радзивинович - Интервью - 2001-05-15

15 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вацлав Радзивинович - корреспондент польской газеты "Выборча".

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В эти минуты в Варшаве проходит судебный процесс, где на скамье подсудимых человек, имя которого нам известно. Это бывший президент, бывший руководитель Польши Войцех Ярузельский. Почему он оказался на скамье подсудимых, в чем его обвиняют, каково нынешнее положение самого Войцеха Ярузельского и в целом какова ситуация в Польше, об этом мы будем сегодня говорить вместе с нашим гостем. Как случилось так, что Войцех Ярузельский, который был на протяжении многих лет руководителем вашей страны, сейчас имеет статус человека обвиняемого, и проходит судебный процесс, где он на скамье подсудимых? Что он совершил, или, скорее в чем его обвиняют?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Это дело уже 30-летней давности. Это был 70-й год, когда, после резкого повышения цен, начались забастовки не только в Гданьске, о чем пишет сегодняшняя московская пресса. Забастовки были на всем Балтийском побережье. Бастовали рабочие на верфях, в портах. Почти все, это была генеральная забастовка. Но были и беспорядки, в Гданьске сожгли областной комитет партии, здание Дома прессы. На улицах были тоже военные, танки, техника, милицейские, были перестрелки, погибли 44 рабочих, это официальные данные. Может быть, даже жертв было несколько сотен. Так некоторые говорят. А генерал Войцех Ярузельский был в это время министром обороны, и он в какой-то степени отвечает за эти жертвы. Дело идет об этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В какой степени он может отвечать? Это именно его войска были посланы на усмирение рабочих?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Это сложно сказать. Я не судья и не историк. То, что он отвечает за эти жертвы, это точно. Но того, что он отвечает за все, сказать нельзя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему именно Войцех Ярузельский, бывший тогда министром обороны, на скамье подсудимых? Ведь тогда был первый секретарь ЦК Польской рабочей партии, были другие высокопоставленные лица. Может быть, просто не все из них дожили до сегодняшнего момента?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Это тоже правда. Первый секретарь партии в это время Владислав Гомулка скончался в 82 году. Кстати, это тоже был день, когда были забастовки и перестрелки на улицах. Такая ирония судьбы получилась. Вы хорошо знаете и ваши слушатели тоже хорошо знают, что во время коммунизма такие решения, как усмирять, что делать в такой обстановке, принимались где-то на уровне Политбюро. Может быть, наверное, не без ведома Москвы. Я думаю, что разобраться, кто в чем виноват детально, - это работа сейчас уже для историка. Но и еще одно. В этих перестрелках принимали участие не только военные из части министерства обороны, тоже милицейские, которые не подчинялись Ярузельскому. Ответственность не только на них.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Безусловно. Тем более, что, как Вы сказали, до тех пор пока, наверное, действительно, историки не скажут, что же на самом деле тогда было, в 70 году, кого-либо привлекать к ответственности может быть преждевременно. Потому что известно, что на историю мы смотрим по-разному, в зависимости оттого, в какой период сами живем.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Давайте посмотрим просто с человеческой точки зрения. Люди погибли, и хотелось бы знать, кто за это отвечает. Это тоже очень важный фактор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Безусловно, необходимо это сделать, но, судя по Вашим же словам, то, что происходило в 70 году, не было просто мирным выступлением рабочих. Это были настоящие беспорядки. Вы сказали, что были сожжены здания обкомов партий, были погибшие. И, наверняка, для того, чтобы усмирить народ, просто необходимо было в любой ситуации, в любом государстве, применять силу? Осуждать за это военных либо политиков

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Владимир, Вы в какой-то степени правы, но не до конца. Были, конечно, беспорядки. Первые выстрелы, насколько я помню, были там, где жгли областной комитет партии в Гданьске. Первыми стреляли офицеры милиции. Но это уже были беспорядки. Но было тоже убийство, это был, насколько я помню, второй или третий день забастовки, и власти призвали рабочих Гдыньской верфи, это город недалеко от Гданьска, чтобы они приехали утром на работу. И первая электричка приехала на вокзал в Гдыне, толпы людей пошли по мостику, а там были уже пулеметы, и их просто расстреляли. Получилась ловушка, получилось просто убийство. Это очень интересно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наши слушатели уже нам присылают сообщения на наш эфирный пейджер, и некоторые проводят некие аналогии между тем, что в 70-м году происходило в вашей стране и что имело место в нашей, российской истории, в частности Лида напоминает, что в Новочеркасске был расстрел рабочих, которые тоже устроили акцию...

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Я тоже хотел это сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - в связи с событиями исключительно экономическими. А Татьяна напоминает, что в 93 году людей убивали в центре Москвы у Останкино и Белого Дома. Это не имеет прямого отношения к нашей главной сегодняшней теме. Скорее, это заметки на полях, но, безусловно, размышлять они заставляют.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы вспоминаем события, которые были в Польше в 70-м году, и по итогам этих событий Войцех Ярузельский, бывший лидер Польши, оказался сегодня на скамье подсудимых. Буквально в эти минуты в Варшаве проходит судебное заседание. Скажите, а тогда, при советской власти, в Польше не было никакого расследования тех событий?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Нет, но какое-то формальное расследование было. Но это была крупная государственная тайна. Людей, которых убивали на улицах Гданьска, Гдыни и других городов, хоронили тайком, по ночам. Даже самые близкие люди не знали, что человек погиб, не знали, где находится его могила. Это все было очень тайно сделано, и даже речи не шло о каком-то расследовании. Кроме того, чтобы как-то формально сказать людям: "да, получились беспорядки, люди погибли, хулиганы вышли на улицу".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А для дальнейшей политической общественной жизни Польши эти трагические события какое-то влияние оказали? Скажем, на ближайшие 10 лет?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Да, это был существенный перелом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, стало каким-то толчком?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Даже говорится сейчас, что это все был внутрипартийный заговор. Потому что Гомулка, первый секретарь, ушел, пришел Герек, которого принимали как реформиста, он отменил решение о повышении цен, заморозил цены надолго. И началось довольно бурное развитие польской экономики в это время. Закончилось это печально, потому что лет 10 спустя снова забастовки, снова побережье, снова верфь, снова Гданьск. И началась "Солидарность". И снова потом пришел к власти Ярузельский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте сейчас чуть подробнее поговорим, напомним нашим радиослушателям о самом Войцехе Ярузельском. Эта фигура достаточно интересная, как мне кажется, далеко не однозначная.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Действительно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Начиная от его происхождения.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Да, конечно. Он из семьи помещиков с хорошей патриотической традицией, а это значит традиция восстаний польских, которых было очень много, каждые 10 лет у нас кое-что происходило. Он был как молодой человек из хорошей семьи, был ссыльный, был в Сибири, в лагере.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А каким образом он оказался здесь, на территории Советского Союза?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - В 39 году был раздел Польши между фашистской Германией и сталинским Советским Союзом, и почти вся польская интеллигенция оказалась в ссылке на Востоке, если не на Дальнем Востоке. И он там был, он был в лагере, он сейчас прекрасно говорит по-русски. Но он мне сказал, что "я никогда не учился русскому языку, кроме того, что в лагере меня учили".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А потом, по большому счету, Войцех Ярузельский из числа политрепрессированных?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Можно так сказать. Конечно, да. Потом здесь, в Советском Союзе, организовались польские части, польская армия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Которая воевала с фашистами?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Да, они вместе с Красной армией брали Берлин. И Войцех Ярузельский был хорошим боевым офицером. Он прошел из Советского Союза я не знаю, где, или на польском побережье он воевал, или даже в Берлине. Но вместе с советской армией. Потом он был министром обороны, об этом идет сейчас речь. А в 81 году, когда у нас была "Солидарность", и снова оказалось, что Польша на грани нового восстания, он стал первым секретарем ЦК партии. Это был тот человек, который ввел военное положение. Все поляки помнят 13 декабря 81 года, когда мы утром включили телевизоры, а на экране не было мультика, только человек в генеральской форме, который объявлял, что военное положение. Это был генерал Ярузельский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как сейчас в Польше оценивают те его решения?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Кстати, еще одно. У нас все получается в таком цикле. Каждые 10 лет происходят перемены. Потом, в 89 году Ярузельский был одним из главных людей, которые организовали "круглый стол". Они пригласили оппозицию, подпольную "Солидарность", начались разговоры о том, что делать с Польшей дальше. И они отдали власть мирным способом. Были выборы, в итоге выборов коммунисты ушли, пришли новые люди. Ярузельский остался еще на какое-то время. Пришло правительство "Солидарности" Мазовецкого, но Ярузельский стал (это было в 89 году, после "круглого стола") первым президентом новой Польши... Надо смотреть на него тоже через эти события, что он был человеком, который согласился мирным способом отдать власть. Он понял, что это гражданское неповиновение, и не надо силой держаться власти, можно отдать ее мирным способом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в Польше вспоминают его как человека, который фактически спас страну от советского военного вторжения, которое было весьма вероятно тогда?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Это тоже большие исторические тайны. Грубо говоря, может быть, Ярузельский знал, что если он не введет военного положения, что стоило где-то порядка 10 тыс. арестовали в это время, в общей сложности 30 тыс. людей в тюрьмах и где-то порядка 100-120 погибших. А может быть, он спас просто от советской интервенции. Может быть, он знал, что это будет. А это было бы тысячи и тысячи жертв. Но, может быть, никто этого пока еще не доказал, что это было решение внутри Польши, может быть, он затормозил развитие Польши лет на 10. Это уже точка зрения, это взгляд. Как это на самом деле получалось? Есть такие, которые верят: "Да, он нас спас. Это стоило жертв, это стоило всего, но он спас Польшу от очередного восстания, а это было бы страшно". Но это одно. Мне лично кажется, что советская интервенция была очень близко. И просто у него не было другого выхода. Но это моя точка зрения, мои друзья думают по-другому. Еще одно, я думаю, очень важно. Это человеческий фактор. Как бы ни было, он ведет себя молодцом. Он человек достойный, спокойный, и это очень важно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последние годы Войцех Ярузельский просто пенсионер.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Он просто пенсионер, общественный деятель. Естественно, в Польше его очень уважают, и он никогда не будет там человеком в тени, он всегда будет важным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ему 78 лет, и как говорят, он не слишком хорошо себя сейчас чувствует. Однако, тем не менее, судебный процесс начался, и, как заявляют прокуроры, Войцеху Ярузельскому может грозить чуть ли не до 25 лет лишения свободы. На Ваш взгляд, чем может завершиться процесс? Может быть, учитывая возраст человека или какие-то другие его заслуги?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - К сожалению, как всегда, это не очень до конца чистое дело. С моей точки зрения, надо выяснить, что на самом деле случилось в 1970-м году в Гданьске. Это надо сделать. И может быть, не в суде. Это дело историков. Но надо помнить еще один очень важный фактор. В сентябре у нас будут выборы. И кажется, что снова бывшие коммунисты будут у власти, и они все это дело закроют. Однажды это дело уже было в суде. В 76 году тоже коммунисты были у власти, и как-то все это закрыли. Я думаю, что итог будет такой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И в завершение нашей беседы, давайте, Вацлав, Вы меня чуть опередили, я хотел затронуть тему нынешней политической ситуации в Польше. Действительно, всего три с небольшим месяца осталось до всеобщих выборов в вашей стране. На Ваш взгляд, каков будет их итог? Кто сейчас сильнее в Польше, какие силы? И почему те, кто в прошлые годы были коммунистами, сейчас это все называется несколько иначе, но почему они по-прежнему привлекают большинство голосов людей?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - В Польше идут очень серьезные реформы. Реформа и рабочего кодекса, и здравоохранения. Это все строит общество, и люди просто устали от этого. Я думаю, что это не трагедия, даже не драма. Идет нормальная смена власти. Уже были такие смены в Польше. Это совершенно нормально, и относиться к этому надо спокойно. Тем более, что есть общепольское согласие. И бывшие коммунисты тоже согласны с тем, что нам надо в НАТО, в ЕС, что у нас надо строить свободный рынок. Можно спокойно относиться к этому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да, довольно любопытные коммунисты, мы можем сравнивать их с российскими коммунистами, и видим, что позиции отличаются, практически являются диаметрально противоположными.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Да, конечно. Я думаю, что настоящих коммунистов у нас никогда не было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, это и очень хорошо для вашей страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вацлав Радзивинович - корреспондент польской газеты "Выборча".