- российскояпонские отношения; вопрос о возможной передаче Японии двух островов Южно-Курильской гряды. - Владимир Еремин - Интервью - 2001-05-14
14 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Еремин - старший научный сотрудник института востоковедения, специалист по Японии.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем обсуждать самую горячую сегодняшнюю новость. Напомню, что бывший премьер-министр Японии Иосиро Мори накануне в интервью японским СМИ сказал, что ранее Москва и Токио фактически достигли договоренности по поводу судьбы спорных островов. Речь шла о том, что договоренность о передаче под японский суверенитет островов Шикотан и Хабомаи уже достигнута, и дальше должна обсуждаться судьба двух островов, Кунашира и Итурупа. Эта информация была сегодня подтверждена официально уже из нынешнего кабинета министров Японии. Сейчас мы обсуждаем эту ситуацию с нашим гостем. Добрый день, Владимир Николаевич. Я хотела бы сейчас побольше услышать Вас об истории вопроса. Об этом часто говорят, но многие важные подробности остаются за пределами внимания. Много говорят о соглашении 56 года, совместной российско-японской декларации, советско-японской 56 года. Насколько я понимаю, Россия эту декларацию недавно признала.
В. ЕРЕМИН - Я постараюсь удовлетворить Ваше любопытство и коснуться декларации 56 года в должной мере, но сначала позвольте мне сказать непосредственно по поводу заявления господина Мори. Насколько я мог понять из материалов ТАСС, господин Мори сказал, что достигнута договоренность о проведении сначала консультаций о судьбе островов Хабомаи и Шикотан, и затем, позже, о проведении консультаций о судьбе более крупных двух островов, то есть Кунашира и Итурупа. Коли так, то в этом никакой проблемы я не усматриваю. Мне кажется, договорились о консультациях, ну и на здоровье, консультации всегда полезны. Однако в течение сегодняшнего дня от своих коллег и других москвичей мне довелось слышать совершенно невероятную интерпретацию заявления господина Мори. Приблизительно, если суммировать все эти суждения, они звучат так: "Мори сказал, что мы с Путиным договорились, что спорные острова в ближайшее время будут переданы Японии". Авторов подобного рода высказываний я призвал бы одуматься. По меньшей мере, три совершенно невероятных момента в такого рода резюме содержатся. Во-первых, Путин и Мори. Они не могут договариваться о том, передавать острова или не передавать. В конце концов, Путин не только не Брежнев и не Хрущев, он даже не Ельцин. Это исключается в условиях того уровня демократии, который достигнут в нашей стране.
Во-вторых, говорят о том, что, по словами Мори, договорились о передаче островов в ближайшее время. Это же совершенно невероятно. Что такое, во-первых, "ближайшее время"? Понятие в высшей степени растяжимое. А во-вторых, как можно, с моей точки зрения, в ближайшее время заключать мирный договор и решать судьбу островов при столь большом, диаметральном противостоянии, с точки зрения общественности обеих стран? Вот где корень проблемы. Он состоит в том, что японское правительство и японский народ, не побоюсь здесь преувеличить, говорят, что "как так? Какие два острова передавать Японии? Четыре, и только четыре". У нас, как вы знаете, превалирует общественное мнение, гласящее "ни одного острова", а порой добавляют, "и ни одного камня". С общественностью нужно заниматься. Что касается третьего момента в этих суждениях, которые мне удалось ухватить за сегодняшний день, по поводу того, что есть договоренность о передаче островов, - а о чем договариваться? Есть совместная советско-японская декларация 1956 года, которая имеет полную силу международного договора. Она должным порядком ратифицирована парламентами обеих стран. И то, что недавно руководитель двух стран, в том числе и наш президент, подтвердили, что эта декларация сохраняет свою силу, в этом подтверждении есть и огромный плюс, и огромный минус. Огромный плюс с том, что, наконец, прямо, четко, безоговорочно с нашей стороны заявлено: "да, мы эту декларацию будем выполнять". А минус, о котором не хотелось бы говорить, да нужно, состоит в том, что с какой стати цивилизованное государство вдруг стало бы подтверждать, что оно соблюдает нормы международного права и готово выполнять тот договор, который когда-то был подписан. Странно. Таким образом, Россия всего-навсего подтвердила, что она действительно входит в когорту цивилизованных государств, и в то же время показала, что никакого уже дурного наследия советских времен не остается в нашей внешней политике.
О. БЫЧКОВА - Все-таки я хотела бы попросить Вас подробнее напомнить историю декларации 56 года. Мы сделаем это буквально через минуту после краткого выпуска новостей.
-
О. БЫЧКОВА - Сразу вопрос на пейджер от нашего слушателя из Красноярска, Яна. Ян спрашивает: "Как получилось, что японские острова стали нашими? И почему Россия так крепко за них держится, какая в них ценность?"
В. ЕРЕМИН - Как получилось, что эти японские острова стали нашими? Я глубоко удовлетворен тем, что автор вопроса говорит о японских островах. Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что в нашем общественном сознании все-таки распространяется правильное представление об этих островах, как об островах японских, которые никогда на протяжении всей своей истории не принадлежали России в дореволюционное время. И в период после революции они не были до 45 года советскими. И стали они таковыми только в результате того, что Советский Союз в одностороннем порядке присоединил их к себе, полагая, что это его военный трофей по результатам Второй мировой войны в результате договоренности с союзниками. Эта договоренность, на мой взгляд, и на взгляд целого ряда других специалистов по проблеме, не может приниматься во внимание. Ибо эта была рабочая договоренность военного времени, которую по окончании военных действий надо было бы легализовать в какой-то приемлемой форме. А так, это было нечто такое, что на решение вопроса просто должным образом влиять не могло.
И почему наша сторона за эти острова так цепляется? Тут правомерно было бы спросить, а почему японская сторона так настаивает на их возвращении. Я думаю, здесь можно было бы говорить и об экономических, и о военно-стратегических проблемах и условиях, но все-таки корень не в этом. Мое глубочайшее убеждение, что корень проблемы в том, что для японцев возвращение этих островов - это вопрос престижа. Великая держава, вторая экономическая держава мира, страна, которая демонстрирует грандиозные успехи перед восхищенным человечеством, а завтра вообще трудно предрешить, какую роль будет играть Япония на международной арене. Поэтому, конечно, когда с ней обращаются так: "а не отдадим, и все", естественно, это вызывает самую горькую реакцию. Это с японской стороны. А с нашей стороны? Наверное, то же самое. Как? Отдать эти острова? Сколько мне доводилось слышать в дискуссиях по этому вопросу о том, что "вот и пойдет цепная реакция. А дальше Калининград, а дальше китайцы у нас отберут половину Дальнего Востока", и пошло, пошло. Это совершенно ничем не обоснованные суждения. Я не говорю про то, что существуют Хельсинские соглашения, предусматривающие нерушимость границ на Западе, на Востоке такого нет. Такой угрозы не существует. Итак, я считаю, что причиной нашей неуступчивости, прежде всего, является этакая национальная гордость. Национальная гордость - это хорошо. Не было бы в данном случае национальной гордости в кавычках.
О. БЫЧКОВА - Вопрос от Леонида. Он просит сообщить размер островов и сколько населения там проживает.
В. ЕРЕМИН - К глубокому сожалению, площадь островов я на память вам не скажу. Но если говорить об этих двух островах, которые подлежат передаче по заключению мирного договора в соответствии с декларацией 56 года, там нет гражданского населения.
О. БЫЧКОВА - А сегодня?
В. ЕРЕМИН - Сегодня там нет гражданского населения.
О. БЫЧКОВА - Как раз о декларации 56 года спрашивает Михаил. Он считает, что она была принята для того, чтобы ввести Японию в сферу советского влияния, "так какой нам теперь в ней смысл?"
В. ЕРЕМИН - Еще раз могу выразить удовлетворение по поводу того, что приходится иметь дело с грамотной аудиторией, с грамотной вообще и в данном конкретном вопросе. Это страшно приятно. Однако, все-таки, да, были обстоятельства, которые побуждали и Советский Союз к заключению декларации 56 года, и японскую сторону. И в результате некоторые поспешности есть, и международно-правовые огрехи в самой декларации, все это так. Но, не уклоняясь от ответа на этот вопрос, я призвал бы к тому, чтобы не углубляться в эти аспекты. Есть декларация, она действует, она должна соблюдаться, она должна послужить основой для компромисса между двумя сторонами, для выхода из тупикового положения, когда одна сторона говорит: "не два острова, а только четыре", а другая говорит: "ни одного". Если мы пойдем строго по пути соблюдения международного права, то мы тогда не только юридически выйдем из тупика, но и морально. Я в этом глубоко убежден.
О. БЫЧКОВА - Как Вы представляете себе этот сценарий, если идти строго по канонам международного права?
В. ЕРЕМИН - Вопрос о практической передаче островов после заключения мирного договора может быть оговорен какими-то положениями взаимоприемлемыми, о которых обе стороны могут договориться. Не в этом проблема. Я полагаю, что мирный договор с Японией должен быть сопровожден пакетом дополнительных соглашений, потому что сам текст договора мне кажется не стоит обременять многими конкретными вещами, чтобы он был компактным и впечатляющим, запоминающимся, весомым. А конкретику переложить в тот пакет дополнительных соглашений, о котором я говорю. А именно, предположим... это не моя идея, это наши японоведы высказывали до меня, и достаточно подробно, я повторяю за ними. Например, можно было бы заключить дополнительное соглашение об экономических правах, о сохранении за Россией возможности экономической деятельности на самих островах и, особенно подчеркиваю, в акватории этих островов. То есть право на рыболовство. Можно было бы заключить дополнительное соглашение, по которому Япония обязалась бы не допускать наличия на островах войск и иных военных объектов. Можно было бы заключить дополнительное соглашение, которое предоставляло бы России право свободного прохода российскими надводными и подводными, гражданскими и военными кораблями через проливы между островами и т.д. Наконец, обязательно, как мне кажется, должно быть заключено дополнительное соглашение о судьбе тех жителей островов, которые после передачи островов Японии захотели бы там остаться. Каков их правовой статус, каково их экономическое положение. И кстати, неплохо было бы записать и о тех курильчанах, которые не пожелают остаться на островах и задумают переехать на ПМЖ на материк. Я убежден, это неоспоримо, что японская сторона возьмет на себя финансирование их переезда, обустройство на новом месте жительства. По этому поводу тоже мог быть составлен дополнительный документ, как и целый ряд других.
О. БЫЧКОВА - Вы говорите уже о конкретных вещах, которыми эти соглашения могли бы сопровождаться. Но насколько они реальны? Через сколько поколений действительно эти реальные вещи могут обсуждаться?
В. ЕРЕМИН - Я бы сказал так, возвращаясь к моей критике разговоров о том, что якобы Путин и Мори договорились о решении проблемы в ближайшее время. Я уже сказал, что такая формулировка мне не представляется содержательной. Положа руку на сердце, скажу вам так. Если ничего не делать, то вопрос не разрешится никогда. Если делать ни шатко, ни валко, то потребуется еще целый ряд поколений. Если взяться по-серьезному и энергично, вопрос действительно может быть решен относительно быстро, под решением вопроса, под созданием предпосылок для решения вопроса я имею в виду разумную, объективную, спокойную работу с общественным мнением.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на нашем эфирном пейджере. Много вопросов на эту тему. Игорь из Петербурга спрашивает: "Зачем нам вообще нужен мирный договор с Японией? У них и так нет армии, а лишь войска национальной обороны".
В. ЕРЕМИН - Кстати, это не тема моего сегодняшнего выступления.
О. БЫЧКОВА - Ваше мнение, тем не менее.
В. ЕРЕМИН - Я не об этом. Я о том, являются ли силы самообороны армией. По-моему, это совершенная современная армия, прекрасно выученная, весьма боеспособная и т.д. То, что у нее нет наступательного потенциала, это да, а оборонительный, по-моему, у нее очень высокий потенциал. Но я не об этом. Зачем нам мирный договор с Японией, очень часто спрашивают. И есть очень весомый аргумент в пользу того, что он не нужен. А война кончилась в 45 году, а сейчас 2001. И все это время живем как-то с Японией, какие-то отношения поддерживаем.
О. БЫЧКОВА - Не воюем совершенно.
В. ЕРЕМИН - Да, и без всякого мирного договора. А почему бы и не продолжать так дальше? По моему глубокому убеждению, мирный договор с Японией в высшей степени нужен России. Я нисколько не сомневаюсь, что после заключения мирного договора действительно будут открыты шлюзы японского инвестирования в нашу экономику, и японцы по-настоящему, серьезно, будут сотрудничать с нами в вопросах поднятия нашего экономического потенциала, в особенности наших дальневосточных и сибирских регионов. По этому поводу лично у меня нет ни малейшего сомнения. И я совершенно не могу принять на веру сомнения некоторых людей, которые говорят так: "Знаем мы этих японцев. Они мирный договор подпишут, острова получат, и потом повернутся к нам в лучшем случае спиной". Я думаю, что даже эти вопросы могли бы быть твердо оговорены в том пакете дополнительных соглашений к мирному договору, о котором я говорил. Даже то, что Япония развернет широкомасштабную экономическую помощь реформам в России. Но это самое главное, наверное. Но еще есть целый ряд ценностей, которые мы приобретаем в случае заключения мирного договора. Например, мы доказываем всему миру, что мы действительно цивилизованное государство, которое в состоянии расстаться с тяжкими рудиментами прошлого. Наконец, мало кто знает, а ведь российско-японская граница не является международно признанной. Ведь по результатам войны прохождение границы должно быть закреплено в мирном договоре, даже это успокоение. И то оно придет к нам в результате заключения этого мирного договора. То есть аргументов "за", по-моему, предостаточно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Еремин - старший научный сотрудник института востоковедения, специалист по Японии.