Ситуация на мировом рынке нефти; бензиновый кризис в США, перспективы для российских экспортеров. - Евгений Хартуков - Интервью - 2001-05-14

14 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Хартуков, гендиректор Международного центра нефтегазового бизнеса, профессор МГИМО.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Перспективы отношений России с ОПЕК, ситуация на мировых финансовых ранках вот эта тема, которую мы сейчас обсуждаем.

Е. ХАРТУКОВ - Добрый день!

О. БЫЧКОВА Итак, давайте начнем с ОПЕК, вот с этих визитов, которые в эти дни в Москве один за другим происходят. Россия, как известно, в число 11 стран членов ОПЕК не входит, однако вне контактов с этой организацией она оставаться, естественно, не может. Что выгоднее для нас, стать полноправным членом ОПЕК или находиться в нынешнем статусе?

Е. ХАРТУКОВ Дело в том, что даже если бы Россия захотела стать членом ОПЕК, вряд ли объективно это бы ей удалось, т.к. данная организация, товарная ассоциация стран-экспортеров нефти, по существу предполагает в качестве членства выполнение определенных обязательств. В частности, обязательств по регулированию добычи нефти.

О. БЫЧКОВА Но предложения такие были, да, России?

Е. ХАРТУКОВ - Безусловно. Предложения были не только России, но и СССР много-много лет назад. Однако в то время идеологически СССР не мог входить в ОПЕК по одной простой причине потому что в уставе ОПЕК, об этом мало кто знает, есть положение, которое предполагает обеспечение экономических интересов иностранных компаний, добывающих нефть в этих странах. В то время еще политика открытых дверей была далеко в будущем.

О. БЫЧКОВА Я помню даже такие картинки Кукрыниксов "Такая ОПЕКА нам не нужна".

Е. ХАРТУКОВ Безусловно, я тоже помню эти картинки. Но фон изменился, сейчас совершенно другие декорации, хотя существо остается прежним. В чем он состоит? Россия по существу не может взять на себя обязательств по ограничению добычи, по меньшей мере, по 2 причинам. Первая из них состоит в том, что для России нефтедолларовые поступления играют слишком большую роль в развитии экономики. На них приходится, грубо говоря, порядка всех экспортных поступлений и порядка налоговых поступлений, поступлений в бюджет. Поэтому ограничить приток денежных средств в казну было бы для России крайне-крайне болезненно и практически невозможно. Более того, когда мы говорим о том, что России предстояло бы, в случае членства в ОПЕК, взять на себя функцию регулирования добычи или, в случае с Россией, экспорта, то возникает вопрос а кто, собственно говоря, будет брать на себя это обязательство и кто его будет выполнять? Потому что в каждой стране ОПЕК подобную роль координирующую, регулирующую, контролирующую выполняет национальная государственная нефтяная компания. Как известно, несмотря на многие проекты по созданию либо государственной, либо национальной нефтяной компании, в России такая компания не возникла, благодаря усиленным попыткам крупных частных компаний не допустить подобную ситуацию. И, в общем-то, вопрос до сих пор не решен. Как бы то ни было, хорошо это или плохо, но в России такого органа, такого рычага регулирования добычи просто не существует. А нефтяная отрасль практически приватизирована. Поэтому взять на себя торжественное обязательство по ограничению добычи, которые компании частные выполнять не будут, это просто безответственно. И, на мой взгляд, представители ОПЕК неплохо понимают то, что Россия, по существу, таких обязательств взять не может, и быть полноправным членом ОПЕК не собирается.

О. БЫЧКОВА Извините, а в чем тогда смысл переговоров представителей, руководителей российского правительства с руководителями ОПЕК?

Е. ХАРТУКОВ - Дело в том, что мировой, международный нефтяной рынок, в принципе, регулируется в огромной степени той информацией, которая на него выплескивается из СМИ. Рынок живет ожиданием, рынок живет предчувствием, спекулятивными какими-то ожиданиями. Поэтому любые сообщения о том, что Россия собирается или ОПЕК собирается скоординировать свои действия по стабилизации рынка нефти оказывают на него мощное психологическое, я бы даже сказал, технологическое для данного рынка воздействие. Это способствует стабилизации. Прекрасно понимают это представители ОПЕК. Это понимают и другие участники рынка. Стало быть, Россия заинтересована в том, чтобы подобная информация, подобные действия, подобная координация усилий имела место, т.к. Россия заинтересована в стабильных и достаточно высоких ценах на нефть и нефтепродукты.

О. БЫЧКОВА Я попросила бы вас прокомментировать еще одно сообщение. Уго Чавес, президент Венесуэлы, накануне своего визита в Россию, сказал, что в результате должно произойти сближение России с организацией стран-экспортеров нефти. Что это обозначает в таком случае?

Е. ХАРТУКОВ - Это означает, по крайней мере, 2 вещи. С одной стороны, само слово "сближение" означает определенный процесс перемещения к центру возможных интересов, т.е. безусловно, в настоящее время ОПЕК, особенно учитывая противостояние с США, который оказывают вполне понятный нажим на эти страны в попытках заставить их увеличить добычу нефти и т.о. уменьшить напряженность на рынке, что приведет к снижению цен, в этом случае, естественно, ОПЕК заинтересованы в морально-психологической поддержке со стороны стран - крупных экспортеров нефти, не входящих в ОПЕК. К такой категории стран относится, естественно, и Россия. Но сближение это не значит слияние, это не значит вхождение в организационные структуры. И в этом смысле здесь тоже чувствуется некое лексикологическое ограничение. Что значит сблизиться? Войти в состав ОПЕК? Это невозможно. Осуществлять тесную координацию? Да. В принципе, эта ситуация, которую можно сравнить с давними отношениями Югославии и стран членов СЭВ. По этому поводу был нехороший анекдот, кто его знает будет смеяться, кто не знает, не поймет, но фраза была примерно такая: "Югославский принцип взаимодействия с СЭВ означает участвовать, но не входить".

О. БЫЧКОВА 974-22-22 для "Эха Москвы" - это номер нашего эфирного пейджера для ваших вопросов гостю. Позже мы включим телефон прямого эфира. А сейчас мой вопрос. Я все-таки не очень поняла, почему Россия не может войти в ОПЕК? Сейчас не в состоянии это сделать реально понятно. Почему, может быть, не очень выгодно по одному, по крайней мере, важному параметру ей это сделать тоже понятно. Но все-таки, если взвесить все плюсы и минусы, что было бы выгоднее для России? Если отвлечься от возможностей.

Е. ХАРТУКОВ Отвлечься от возможностей, от того, что Россия не может войти в ОПЕК и просчитать плюсы и минусы от вхождения в ОПЕК это было бы несколько очень тяжелая теоретическая задача. Могу сказать следующее: России выгодно сотрудничать с ОПЕК, выгодно поддерживать ОПЕК. Россия не может войти в организационную структуру, поэтому, в принципе, надо ограничиться тем, стоит ли ей сотрудничать или нет, есть ли в этом интерес? Безусловно, есть. Я не хочу по этому поводу высказывать сарказм, но это напоминает вполне понятную циничную политику таскания каштанов чужими руками из огня. Но это совсем нормальные, здоровые отношения. Действительно, кто-то должен нести крест, кто-то должен аплодировать этому.

О. БЫЧКОВА Есть еще одна страна, положение которой сложно. Ну, в России не так все сложно и тяжело, как в Ираке. Но, тем не менее, вопросы существуют. Международные санкции с Ирака могут быть сняты в обозримом будущем, все к тому идет. Как это повлияет на нефтяные рынки с учетом того, что в Ираке огромные запасы и вполне реальные возможности?

Е. ХАРТУКОВ - Спасибо, очень интересный вопрос. Ответ на него связан с реальной оценкой возможностей Ирака использовать свой нефтяной экспортный потенциал. В настоящее время мощности по добыче нефти в Ираке оцениваются примерно на уровне 150 млн. тонн в год. Далеко не полностью они используются, т.к. существует эмбарго на поставки нефти и на участие нефтяных компаний в разработке, освоении нефтяных месторождений. Многие компании, в том числе и из России, Китая и Франции готовятся к тому, чтобы приступить к активной разработке месторождений после снятия эмбарго. Однако надо прекрасно понимать, что после войны ирако-кувейтской нефтяное хозяйство Ирака находится в полуразрушенном состоянии, долгое время скважины не могут быть заглушенными и давать те же самые дебеты, которые были и до их консервации. Поэтому, во-первых, потребуется время, чтобы увеличить мощности по добычи нефти. Во-вторых, естественно, должны наращиваться экспортные возможности, которые тоже пострадали во время войны. Если говорить коротко, в сухом осадке у нас останется примерно 100-150 млн. тонн нереализованных мощностей по добыче нефти, которые в течение 2-3-4 лет могут быть предложены мировому нефтяному рынку. Насколько это сильно повлияет? Я думаю, что не особенно. По одной простой причине потому что участники мирового рынка к этому уже готовы. Т.е. уже психологически иракский аспект, иракские дополнительные мощности уже находятся в пределах интуитивного предчувствия рынка по развитию дальней перспективы. С другой стороны, появление Ирака на нефтяном рынке будет не мгновенным. Это будет постепенное вхождение, поэтому рынок будет адаптироваться.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем ситуацию на мировых нефтяных рынках. Несколько вопросов уже есть на наш пейджер. 974-22-22 для "Эха Москвы" - это наш пейджер и 203-19-22 телефон прямого эфира, где тоже, я уже вижу, есть звонки. "Не может ли Россия с Венесуэлой через третьи страны обогащать Россию нефтью?" - спрашивает Иван Семенович.

Е. ХАРТУКОВ Интересный вопрос. Скорее всего, речь идет не об обогащении нефтью, речь, наверное, идет о возможностях сотрудничества Венесуэлы и России в области нефтепереработки. Могу сказать, что такое сотрудничество уже имело место, которое было связано с реализацией транспортных преимуществ при поставке венесуэльской нефти в Европу, точнее, на Кубу, а российской нефти, вместо того, чтобы поставлять на Кубу, были поставки в Испанию. Кроме того, возникала возможность переработки тяжелых венесуэльских нефтей на западноевропейских нефтеперерабатывающих предприятиях, что достаточно было эффективно и выгодно и для Венесуэлы, и для Западной Европы. В этом плане Венесуэла проявляет большой интерес к сотрудничеству с некоторыми российскими компаниями, в частности, "Славнефтью", которая обладает большими запасами тяжелых нефтей. Я думаю, что вот в этом смысле укоренится возможность взаимного обогащения Венесуэлы и России в плане сотрудничества именно в переработке тяжелых нефтей.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Михаила: "Сколько еще лет может Россия добывать нефть?". И там был еще вопрос на пейджере другой, от Алексея каков прогноз добычи на ближайшие 50 лет в нашей стране?

Е. ХАРТУКОВ - Очень любопытные и типичные вопросы. Дело в том, что часто возникает ощущение того, что информация, данная об обеспеченности текущей добычи доказанными запасами или разведанными запасами, как у нас обычно это классифицируется, рассматриваются как предел, после которого добыча нефти останавливается и прекращается. В настоящее время, грубо говоря, в целом по крупным развитым нефтедобывающим странам такая обеспеченность или кратность добычи составляет порядка 10-12 лет, т.к. запасы разведанные превышают годовой объем добычи в столько-то раз. Т.е. их хватит при такой добыче, если они не будут пополняться, если добыча не будет падать-расти, вот на 11-12 лет.

О. БЫЧКОВА Но это немного совсем.

Е. ХАРТУКОВ Это немного. У России такой показатель превышает, по меньшей мере, превышает 15 лет. Хотя есть расхождения по классификации запасов. Сейчас не будем уточнять, детализировать эти моменты. Что это означает? Это означает, что может пройти еще не один десяток лет, и тот же показатель обеспеченности будет сохраняться на стабильном уровне, потому что запасы постоянно пополняются, переводятся из категории недоказанных, неразведанных ресурсов в категорию промышленных запасов. Поэтому данный показатель обеспеченности не означает того, на сколько лет хватит запасов для добычи. Он означает только то, что добыча обеспечена запасами достаточно хорошо. На сколько лет в принципе можно рассматривать перспективы добычи нефти? Ровно на столько, на сколько нефть будет нужна как жидкое топливо и химическое сырье. Предполагать эти прогнозы на очень длительную перспективу крайне сложно. В частности, второй вопрос от нашего радиослушателя, который спрашивает, какие прогнозы, скажем, на добычу нефти, скажем, через 50 лет. Должен ответить, что обычно такие длительные прогнозы касательно добычи не делаются. Хотя бы по одной простой причине через 5 лет, как говорил герой одного из известных произведений из "Тысячи и одной ночи", либо халиф умрет, либо ишак околеет. Поэтому я могу дать прогнозы самые простые, никакой ответственности за них я не буду нести. Поэтому давайте я лучше воздержусь от этого. На более среднесрочную перспективу можно сказать, что возможности по добыче нефти в России, исходя из истощенности ресурсной базы, и состояния сырьевой базы, и наличия уже разведанных запасов, составляют, грубо говоря, порядка 400 млн. тонн в год. Я думаю, что Россия в достаточно короткий период времени в среднесрочном плане выйдет на этот уровень при наличии возможности экспорта нефти. Был бы рынок.

О. БЫЧКОВА 203-19-22 телефон нашего прямого эфира. Послушаем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! У нас есть такая организация, как НИПЭК. Там Каха Бендукидзе обобрал, обокрал всех

О. БЫЧКОВА Нельзя ли к вопросу сразу?

СЛУШАТЕЛЬ Вопрос такой: когда, наконец, порядок будет установлен в этом акционерном обществе?

О. БЫЧКОВА Вопрос риторический, но был задан. Есть ли ответ на него?

Е. ХАРТУКОВ - Ответ есть не знаю.

О. БЫЧКОВА Понятно. 203-19-22 еще один вопрос. Пожалуйста, можно конкретные вопросы. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Учитывая вышесказанное вашим гостем, у меня такой вопрос: у нас ведь государство, вернее, правительство, оно сырьевое, и рассчитывает только на газ-нефть. А вот если упадут цены, и США все-таки добьется снижения цен, вот как тогда мы будем жить? Вот, ваш гость тоже, наверное, скажет не знаю, да?

Е. ХАРТУКОВ Нет, я не скажу не знаю. Я скажу будем жить как обычно, рассчитывать на худшее. Это уже было, мы это уже проходили. Помните, высокие цены, середина 70-х начало 80-х, мы росли, экономика, как на дрожжах. Была очень низкая эффективность в этом отношении. Когда цены стали падать в середине 80-х, мы схватились за голову, стали затягивать пояса и кричать какие мы бедные, какие мы несчастные. В то же время, соответственно, экономика пыталась сделать все возможное, дабы сократить свои затраты, сделаться более эффективной. Знаете, вы совершенно правы в отношении того, что мы слишком расслабленно, слишком паразитически относимся к нефтедолларовым поступлениям. Пора с этим, откровенно говоря, если не кончать, то серьезно подумать, а сколько можно зависеть от этого? Но когда цены высокие, об этом всегда забывают. Более того, даже сейчас стала очень модной концепция, связанная с тем, что хорошо, когда рынок постоянно идет вверх и вниз падает, потому что это заставляет спящего проснуться. Я не думаю, что с низкими ценами нам будет хуже, чем с высокими. По крайней мере, будет стимул, будет вызов для того, чтобы делать экономику более эффективной и не сетовать на Аллаха.

О. БЫЧКОВА К сожалению, наше время в эфире закончилось. Нашим гостем был Евгений Хартуков, гендиректор Международного центра нефтегазового бизнеса, профессор МГИМО. Спасибо вам!