Театральная олимпиада. - Роберт Стуруа - Интервью - 2001-05-13

13 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" режиссер Роберт Стуруа, художественный руководитель театра имени Шота Руставели.

Эфир ведут Ксения Ларина и Марина Багдасарян.

К.ЛАРИНА: Итак, мы продолжаем следить за событиями, которые происходят на Всемирной театральной олимпиаде в Москве, и сегодня у нас в гостях Роберт Стуруа. Добрый день, Роберт Робертович.

Р.СТУРУА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Также в студии Марина Багдасарян. Марина, здравствуй.

М.БАГДАСАРЯН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Роберт Робертович, давайте сразу начнем со спектакля, который Вы привезли на олимпиаду. Это "Двенадцатая ночь". Вы так завуалировали название, что совершенно разные варианты возникают у каждого критика. Как это называется точно на афише?

Р.СТУРУА: На афише называется "Как вам угодно, или Двенадцатая ночь Рождества". Спектакль я хотел посвятить юбилею Христа.

К.ЛАРИНА: Ни больше, ни меньше хорошо.

Р.СТУРУА: Но отказался от первоначальной мысли, чтобы поставить спектакль по Евангелию.

К.ЛАРИНА: А почему? Я помню, Вы очень хотели, были очень увлечены этой идеей.

Р.СТУРУА: Я решил, что изображать на сцене Христа с помощью актеров-грешников Я и сам грешник. И потом я вспомнил, что "Двенадцатая ночь" написана к концу Рождественских каникул, когда были большие карнавалы, празднества. Шекспир это приурочил к двенадцатой ночи, когда волхвы пришли смотреть на младенца Христа. Я решил использовать замысел барда и соединил, казалось бы, несоединимое. Первопричина, в основном, носит сакральный характер, но сама пьеса достаточно веселая. Герцог, готовясь к празднику, разыгрывает, как это и сейчас бывает на Западе они играют сцены из Библии

К.ЛАРИНА: То есть, Вы в этом спектакле соединили и евангельские, и шекспировские тексты?

Р.СТУРУА: Да. Я воспользовался самим названием пьесы. Он пишет "Двенадцатая ночь, или что вам угодно". Так что я воспользовался его оговоркой, подсказкой. Это очень сложно сейчас объяснять, лучше посмотреть, а потом побеседовать.

М.БАГДАСАРЯН: Вы купировали шекспировский текст?

Р.СТУРУА: Естественно. Это очень большая пьеса первый акт час двадцать, и второй где-то также.

К.ЛАРИНА: Вы так вольно обращаетесь с Шекспиром. Когда я анонсировала сегодняшнюю нашу встречу, я говорила, что Вы не только режиссер, но еще и близкий друг Вильяма Шекспира, поскольку с Шекспиром Вы дружите очень давно. Нашим слушателям можно напомнить, что, как минимум, 2 спектакля сейчас идут в Москве, поставленные Вами "Гамлет" в театре "Сатирикон" с Константином Райкиным, и в здании нашей радиостанции в театре "Et cetera" идет спектакль "Шейлок" по пьесе "Венецианский купец". У меня к Вам вопрос по "Гамлету", наверняка, этот вопрос Вам уже задавали. Роберт Робертович, почему Вы тоже пошли этим путем и соединили несколько разных переводов "Гамлета"? Что это дает? Одно другое не уничтожает?

Р.СТУРУА: По законам литературы уничтожает, потому что все-таки разная стилистика переводов. Но я должен сказать, что когда я ставил Шекспира в Лондоне, передо мной лежал перевод Пастернака, и я обратил внимание, что это вольный перевод, и очень много несоответствий с английским текстом. Это я говорю не как замечание великому поэту, а к тому, что не все возможно перевести буквально. Куперник перевела более точно, еще точнее есть другие переводы. Поэтому мы с завлитом Натальей Борисовной Гладковой сделали такой купаж. Но я не думаю, что это очень ощущается, за исключением, конечно, стихов Пастернака, которые просто великолепны. Там есть момент, когда ты чувствуешь, что это говорит настоящий поэт.

К.ЛАРИНА: С чего начался Ваш Шекспир? Какая была Ваша первая шекспировская пьеса?

Р.СТУРУА: Моя первая шекспировская пьеса "Ричард III". Я достаточно долго мучился над ней. Я поставил одну вещь - она оказалась неудачной. Спустя 4 месяца, когда все думали, что я уже не вернусь к работе, я вернулся, и было очень сложно преодолеть скепсис актеров, которые уже испытали горечь поражения. Что Шекспир получился, я приписываю тому, что Гия Канчели, наш заведующий музыкальной частью, знаменитый композитор, мне подарил тему, которую он написал для фильма Георгия Шенгелая, который не сняли так называемый "Регтайм". Он мне дал новый взгляд на эту пьесу - иронический, может быть, даже гротесковый. И трагедия вдруг превратилась у меня в трагифарс. И это сыграло большую роль в том, что спектакль у меня получился. Дальше я поставил не так уж много около 10 пьес Шекспира.

К.ЛАРИНА: Я знаю, что Вы ставили и "Макбета". Не боялись, потому что вещь мистическая?

Р.СТУРУА: Не боялся. Я знал, что с этой пьесой связано очень много странных явлений, которые происходят и во время репетиций, и во время премьер.

М.БАГДАСАРЯН: У вас происходили?

Р.СТУРУА: Как ни странно, не происходили. Мы все время ждали этого. Я знаю, что в Англии, когда объявляют название, говорят "эта пьеса" или "шотландская пьеса".

К.ЛАРИНА: А откуда эта легенда вообще появилась?

Р.СТУРУА: Наверное, все-таки от ведьм. Известно, что Иаков сам боролся против чернокнижников и всяких магических увлечений, которые были распространены в Англии в ту пору. И эти ведьмы, которые начинают спектакль, все-таки играют какую-то роль. И это надо изучить. Одна из главных проблем пьесы решить, кто эти три женщины. Мой менеджер в Лондоне мне рассказала, что когда она играла леди Макбет в очень известной постановке, во время премьеры на нее упали декорации. Так что, действительно, это не просто шутка действительно, происходят какие-то необъяснимые явления во время работы над этой пьесой.

М.БАГДАСАРЯН: А как Вам удалось перехитрить Шекспира, перехитрить ведьм?

Р.СТУРУА: Я не могу это объяснить. У меня Макбет последний монолог читает в воздухе, сидя на стуле. И когда это происходит, я все время внутренне продолжаю дрожать, чтобы не оборвался трос и актер не упал и не разбился.

М.БАГДАСАРЯН: А избежать таких пограничных вещей, чтобы не искушать судьбу? Чтобы не было троса?

Р.СТУРУА: Не могу сказать, на это у меня нет ответа.

М.БАГДАСАРЯН: Вы искушаете судьбу?

Р.СТУРУА: Я не думаю, что я искушаю судьбу. Я думаю, что все зависит от какой-то предварительной установки. Я эту тему вообще старался избегать не говорить и не думать о ней. Может быть, поэтому и актеры не думали о ней и более бесшабашно работали.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что и Шекспир Вам уже доверяет.

Р.СТУРУА: Это, конечно, большой комплимент. У меня ведьм играют мужчины. Это не мое открытие, например, в Большом театре в постановке Васильева ведьм танцевали мужчины. Я воспользовался просто фразой самого Шекспира, который говорил: "Если вы женщины, почему у вас бороды, а если вы мужчины, почему вы одеты в платья?" Так что я думаю, что решающую роль в том, что спектакль пошел без всяких осложнений, сыграло то, что я не женщин взял, а мужчин. И женщины молились за нас я не оскорбил их достоинство.

К.ЛАРИНА: Я смотрю, что замыслы спектаклей, если мы говорим о Шекспире, у Вас часто возникают благодаря подсказкам автора, когда Вы опираетесь на какую-то реплику, на какую-то фразу и воспринимаете ее, как ключ к какой-то разгадке. Это действительно так?

Р.СТУРУА: Естественно. Вы сказали, что я вольно обращаюсь с Шекспиром, но я думаю, что я как раз очень осторожен. Я могу передать одну реплику другому актеру, другому герою или же воспользоваться какой-то фразой из других пьес, но, в основном, мои операции касаются только сокращений. Я всегда удивляюсь, когда киношники позволяют себе достаточно вольно инсценировать Шекспира, даже вмешиваясь в сюжет, меняя основные линии. Почему тогда это непозволительно нам, людям театра?

М.БАГДАСАРЯН: Понятно, что когда ставишь Шекспира далеко от Англии - это один Шекспир, а когда ставишь его там это совсем другая история. Ты сдаешь экзамен, можно сказать, всему английскому народу. Вспомните, пожалуйста, того "Гамлета". Как это было? Как они его восприняли?

Р.СТУРУА: К моему удивлению, этот спектакль они восприняли, как спектакль, посвященный нашему миру, нашей разрушающейся стране.

М.БАГДАСАРЯН: А Вы про что ставили?

Р.СТУРУА: Я избегал политики. Я ставил спектакль о зле, о добре, о том, как сложно бороться со злом способами же зла, тем более, если человек добр. Но они его восприняли как историю, связанную с нашим миром, с проблемами, связанными с нашей страной. Так что все-таки, видимо, мы не можем избежать тех эмоций, которые нами владеют. Как бы ты не хотел это скрыть, все равно это отражается на произведении.

К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить цифру, которая меня совершенно поражает. Более 20-ти лет Вы руководите этим театром.

Р.СТУРУА: Да, это беспрецедентный случай, и я жду, когда, наконец, меня выгонят.

М.БАГДАЧСАРЯН: А от кого это зависит?

Р.СТУРУА: Конечно, от актеров. Мне как-то не удобно просто уйти на пенсию, меня обязательно должны выгнать. И я, наверное, спровоцирую их на это.

К.ЛАРИНА: Роберт Робертович, вот что я хочу Вам рассказать. Я недавно поймала машину, и за рулем сидел грузин лет 45-ти. Мы разговорились, я стала спрашивать, как дела в Грузии, и он сказал: "Я сейчас занимаюсь регистрацией в Москве. Хожу по инстанциям и пытаюсь получить возможность здесь жить и работать". Я спросила: "Что, совсем плохо?" И он остановил машину и сказал: "Почему я, взрослый человек, должен спать в пальто?" Я так поняла, что он, что называется на нашем языке, бюджетник, то есть, работал там в бюджетных организациях. То есть, это доведенный до отчаяния человек. Скажите мне, пожалуйста, как Вы себя ощущаете дома, на родине? Как себя ощущают Ваши актеры? Как Вы боретесь с проблемами, которые больше связаны с бытом, а не с искусством?

Р.СТУРУА: Когда еще существовал СССР, все знали, что грузины жили хорошо. Это была правда, но в этой правде было и некоторое количество мифов. И когда произошел этот слом, этот катаклизм, развалилась эта страна, мы оказались в очень сложном экономическом положении. Каждая грузинская семья, каждый человек испытал это на себе. Я думал, что мы не сможем так легко ужиться с этими невзгодами, но мы так быстро освоились с этими бытовыми сложностями, что мне показалось, что, видимо, грузины всегда жили не очень хорошо, и генетическая память помогла нам так легко все это перенести. Если посмотреть на историю Грузии, можно убедиться в правоте моих предположений. Только 200 лет назад, когда Россия стала протекторатом Грузии, в Грузии наладилось как-то относительное спокойствие. Но до этого всегда было трудно, всегда были какие-то пришельцы то мусульмане, то монголы. Поэтому мы очень плавно перешли из одного состояния в другое. Я думаю, что надо это выдерживать, не надо спешить. Конечно, все хотят хорошо жить и быть счастливыми, но это ни от кого не получишь. Ты должен пройти очень жестокие испытания. Как говорил Джефферсон, "независимость это дерево, которое надо поливать кровью". Это страшные слова, но они близки к истине.

К.ЛАРИНА: Ну уж крови было более чем достаточно, и в Вашей жизни и в жизни Грузии, тем более.

Р.СТУРУА: Я не хочу предрекать, но, какие-то осложнения, наверное, еще ждут Грузию, как мне кажется.

К.ЛАРИНА: А у Вас нет желания покинуть Грузию?

Р.СТУРУА: Я хотел бы покинуть Грузию, я не буду сейчас лицемерить, но я тогда не смогу ставить спектакли. Я полностью сублимирован театром, я еще имею достаточно сил для того, чтобы заниматься этим. Может быть, я ошибаюсь, и это инерция, но желание что-то делать для себя, для моих друзей, для народа присутствует. Но я должен быть вместе с моими близкими.

М.БАГДАСАРЯН: Но Вам, в отличие от всех остальных, гораздо проще есть возможность выскочить на постановку, есть возможность немножко пожить другой жизнью. Но когда ты изо дня в день, с утра до вечера решаешь проблемы с водой, с газом и прочими вещами, то, наверное, можно потерять надежду и уехать. Отток велик из Грузии? Куда едут люди?

Р.СТУРУА: Как и россияне, они едут куда-то за рубеж, думая, что там будет хорошо. Конечно, едут и в Москву. Здесь очень много грузин, по крайней мере, было до визового режима. Но когда я уезжаю на постановку, я же не забираю свою семью. Мои близкие остаются там как заложники. Я думаю, что это даже хуже. Так что это относительно. Я скорее езжу за рубеж, чтобы кормить свою семью. На те гонорары, которые мне дают за рубежом, я могу жить год. У меня большая семья. Так что, по крайней мере, 2 спектакля в год я ставлю в своем театре.

К.ЛАРИНА: Роберт Робертович, а если вспомнить годы советской власти, когда Грузия была в составе Советского Союза, Вам легче тогда жилось? Вам лично?

Р.СТУРУА: Жилось, наверное, легче. Я вообще человек уживчивый, я легко приспосабливаюсь к среде. И по поводу того, что приходится спать в пальто, Кахи Кавсадзе очень хорошо сказал: "Когда 4 года назад у нас не было света, и было очень трудное положение, я ночью стал одеваться, и мой внук меня спросил: "Дедушка, куда ты идешь?" И я ему сказал: "Я иду спать". Профессия театральных актеров и режиссеров на колесах. Мы как цыгане мы легко уживаемся со всеми невзгодами, и это, может быть, нам тоже помогает.

М.БАГДАСАРЯН: А, между тем, как экономически выживает театр? Я знаю, что есть аншлаги и в ереванских, и в тбилисских театрах.

Р.СТУРУА: Это явление мне сложно объяснить. В последнее время я начал ставить длинные спектакли, а у нас в театре очень холодно, и зритель сидит в пальто. Он просто мерзнет, потому что у меня есть спектакль, первый акт которого идет 2 часа. Я чувствую себя очень виноватым перед ними, но я не могу поделить иначе пьесу. Им приходится терпеть. И когда я вижу аншлаги, я не очень сентиментальный, но у меня слезы наворачиваются на глаза. Но я их сдерживаю. Действительно, когда человек имеет пенсию 6 долларов, и доллар он тратит на билет, ты понимаешь, что или это ему очень нужно Я бы не сказал, что мы ставим развлекательные пьесы, они все-таки требуют определенного напряжения при восприятии. Они сидят и благодарно нам аплодируют, и я всегда вспоминаю слова "не хлебом единым жив человек". Я думаю, что в этом, действительно, что-то есть. Когда человеку очень сложно, он хочет куда-то пойти и побеседовать. Может быть, поэтому, мне трудно это объяснить.

К.ЛАРИНА: А русский Грибоедовский театр сейчас существует в Тбилиси?

Р.СТУРУА: Существует. Там сейчас молодой художественный руководитель Автавар Симашвили. Я свой первый спектакль на профессиональной сцене ставил как раз в Грибоедовском театре. Я часто туда ходил, в 30-х годах это был замечательный театр там работали Варпаховский, Рубин. Я всегда ходил туда, потому что моя бабушка хотела, чтобы я научился русскому языку лучше, чем меня учили в школе. Она мне всегда покупала билет, и я один сидел на утренниках и смотрел эти спектакли. Я думаю, что сейчас стало меньше русскоязычных. После того, как наш первый президент объявил лозунг, приблизительно звучащий "Грузия для грузин", кстати, очень оскорбительный для грузин, многие покинули Грузию. И русскоязычного зрителя у театра теперь нет. Очень жаль, потому что это театр больших традиций, и я считаю, что нынешний очень талантливый режиссер старается сделать все возможное.

К.ЛАРИНА: Если говорить о традициях грузинского театра, что Вы пытаетесь сохранить в Вашем театре? Что должно передаваться из поколения в поколение?

Р.СТУРУА: Я, может быть, ошибаюсь, но мне кажется, что в нашем театре есть отличительная черта он обновляется через каждые 15 лет. К моему счастью, при мне это произошло 3 раза, и последний раз это обновление произошло, когда пришел очень большой приток молодых сил в начале 90-х. Есть театры, которые завершают свой цикл - они развиваются, потом они умирают, и проходит долгое время, когда новая искорка снова может возбудить пламя, без которого не может существовать театр. В нашем театре это происходит естественно, и сейчас уже наступает время, когда мы должны еще раз обновиться. Молодые люди, которым 10 лет назад было по 25 лет, уже стали актерами среднего поколения. Я мечтаю, чтобы 4-й раз при мне произошло бы снова какое-то изменение в театре, потому что театр без изменений просто не существует. Я стараюсь сохранить эту традицию.

К.ЛАРИНА: Вы единственный театральный деятель в семье Стуруа?

Р.СТУРУА: Да. Мой отец в молодости был художником и оформлял спектакли музыкальной комедии. Это были забавные опыты. А вообще я единственный.

М.БАГДАСАРЯН: Роберт Робертович, расскажите о маме и о папе. Это удивительная, очень трогательная история.

Р.СТУРУА: Я родился в 1938 году. Моего дедушку со стороны матери расстреляли в 1937 году. Второй дедушка со стороны отца был более ортодоксальный. Как потом я понял, чтобы жениться на моей матери, надо было быть очень мужественным человеком, потому что жениться на дочери врага народа, было, в общем, не очень легко. И, видимо, здесь роль играло чувство, которое возникло между моей матерью и моим отцом. Он пошел на этот шаг, хотя этот шаг мог для него трагически кончиться. Так что появился я таким образом. Вот так кратко я рассказал, оставив большую часть айсберга невысказанной.

К.ЛАРИН: Когда Вы учились в Тбилисском театральном институте, Вы изучали совсем другую историю грузинского театра. Многие имена в ту пору были вымараны здесь, в первую очередь, можно назвать Сандро Ахметели. Каким образом происходило дальнейшее Ваше становление как художника, как режиссера, как театрального человека? Как Вы это все постигали?

Р.СТУРУА: Вы знаете, мой отец учился с сыном Ахметели в одном классе, и они очень дружили. Мой отец очень любил наш театр, когда этим театром руководил Сандро Ахметели, и эти знания я, видимо, и получил от отца. Они хоть и боялись рассказывать об этом, потому что все было вымарано, точно так же, как и с Мейерхольдом, но я получил эти знания больше от отца, чем от театроведов или преподавателей. Во-первых, он чаще бывал у них в доме, он знал его лично, он даже подделывал билеты на премьеры. Сандро Ахметели сам лично выписывал контрамарки на премьеру, а отец научился подделывать его почерк, и однажды Сандро Ахметели приказал, чтобы всех, кто придет с контрамарками, задержали, потому что в этот день он не выдал ни одну контрамарку. И вот поймали моего отца, и когда его ввели в кабинет, Ахметели его спросил: "Что ты делаешь? Как тебе не стыдно?" И отец ему сказал: "Я люблю Ваш театр, и привожу к вам болельщиков". В общем, ему простили это. Так что все эти знания я получил от отца.

К.ЛАРИНА: Давайте, в конце нашей встречи скажем, когда будет спектакль в Москве.

М.БАГДАСАРЯН: 15-го и 16-го на сцене театра МХАТ имени Горького. Кстати, комфортно?

Р.СТУРУА: Мы там играли "Короля Лира", это был 1987 год, когда открывался Театр дружбы под руководством Евгения Симонова. И этот спектакль прошел не очень хорошо, потому что, не в обиду будет сказано, этот зал не обладает никакой театральной аурой.

К.ЛАРИНА: Никаких приведений там нет.

Р.СТУРУА: Поэтому мы очень боимся, чтобы это не повторилось. Если повторится что делать. Просто нет другой площадки, которая бы подходила нам со своими техническими возможностями. Нам нужны люки, нам нужна оркестровая яма, нам нужны штакеты, на которые мы должны повесить артистов.

К.ЛАРИНА: Это самое главное. (Смеются) Очень много вопросов от наших слушателей, связанных с языком, на котором идет спектакль. На каком языке идет спектакль "Двенадцатая ночь"?

Р.СТУРУА: Он идет на грузинском языке с синхронным переводом.

К.ЛАРИНА: Билеты, я не знаю, можно ли купить наверное, уже вряд ли. Может быть, Вы тогда скажете, планируются ли в ближайшее время какие-нибудь гастроли театра в Москве?

Р.СТУРУА: Пока о гастролях мне сложно сказать. Но билеты, как мне сказали, уже проданы. Для нас Москва один из самых театральных городов. Мы с удовольствием бы приехали, если, конечно, спектакль понравится москвичам. Я надеюсь, что наша дружба не будет прекращена с осложнениями политического характера, как, например, визовый режим и так далее. У меня очень много друзей в театральном мире, и я бы с удовольствием приехал сюда на постановку, что и собираюсь сделать.

К.ЛАРИНА: А что будете ставить?

Р.СТУРУА: Пока я веду переговоры не хочу выдавать тайну.

К.ЛАРИНА: Переговоры с Робертом Стуруа обычно очень длительные. Самую знаменитую эпопею рассказал нам Костя Райкин, когда он за Вами гонялся по всему миру, уговаривая Вас поставить спектакль.

М.БАГДАСАРЯН: Не менее серьезной была эпопея, связанная со спектаклем "Шейлок".

К.ЛАРИНА: Так что спасибо большое за то, что нашли время для нас.

Р.СТУРУА: Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Ни пуха!

Р.СТУРУА: К черту!

К.ЛАРИНА: Встречаемся в театре. Спасибо, Марина. Напомним, наш сегодняшний гость Роберт Стуруа. Счастливо.