Военно-политическая ситуация на Ближнем Востоке; двусторонние российско-израильские отношения; проблема эмиграции евреев из России в Изр - Натан Щаранский - Интервью - 2001-05-12

13 мая 3001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-премьер правительства Израиля, министр строительства Натан Щаранский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Натан Щаранский. Доброй ночи, Натан!

Н. ЩАРАНСКИЙ Доброй ночи!

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте небольшую справочку для тех, кто не знает, из тех молодых, кто такой Натан Щаранский. Официальная справка: "Натан Щаранский родился в 1948 году на Украине а Вы будете поправлять, если что-то неправильно закончил МИФИ

Н. ЩАРАНСКИЙ МФТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ МФТИ, специальность "математика". В 1973 году Щаранский обратился за выездной визой в Израиль, но получил отказ. Арестован в 1977 году за свою "сионистскую деятельность", был приговорен в 1978 году к 13-летнему заключению за "измену Родине и шпионаж в пользу Соединенных Штатов". В 1986 году Щаранский был выпущен из заключения это надо сказать, что прошло 9 лет заключения. Он эмигрировал в Израиль в феврале 1986 года, становится главой "Сионистского форума" - организации, защищающей интересы эмигрантов из бывшего СССР. Депутат Кнессета 14-го созыва от партии Исраэль Бэль-Алия, министр промышленности и торговли. Депутат Кнессета 15-го созыва от партии Исраэль Бэль-Алия, в правительстве Эхуда Барака с июля 99-го года - министр внутренних дел. Летом 2000-го года подает в отставку из-за несогласия с политикой Барака на мирных переговорах с палестинцами. В правительстве Ариэля Шарона с 7 марта 2001 года министр строительства и вице-премьер правительства". Все правильно?

Н. ЩАРАНСКИЙ Все правильно. Маленькое дополнение один из создателей "Хельсинской группы", 25-летие которой мы сегодня отмечали.

А. ВЕНЕДИКТОВ- Вот специально выпустил, потому что были вопросы. Я напоминаю, что наш пейджер 974-82-22 для "Эха Москвы", это наш пейджер здесь, в Москве. И в Питере есть пейджер 118-33-33для "Эха Москвы". Напомню вам, что наш телефон прямого эфира, через 8 минут он будет включен, 203-19-22. У нас есть вопросы к Вам сначала по Интернету, в основном сначала будут на пейджер, потом телефонный звонок. По Интернету мы собирали с утра вопросы, здесь был такой персональный вопрос, конечно же я его и потерял, безусловно, был вопрос от человека, которого Вы, наверное, знаетено я сейчас его, конечно же, с перепугу и не найду, естественноА вот, нашел - Владимир Смирнов из Гронингена: "1985 год, Пермь-35, ПКТ. Натан, очень рад за тебя. Заехал бы как-нибудь в гости, а? Или уж подождем до пенсии? Привет всем твоим!".

Н. ЩАРАНСКИЙ Очень приятно, действительно, сидели вместе

А. ВЕНЕДИКТОВ Это так звучит: "очень приятно, сидели вместе" Сильно! Еще один вопрос, от Семена Галицкого из Москвы: "Уважаемый Анатолий Борисович! Почему Россия до сих пор поддерживает арабов, а не Израиль, хотя те же арабы воюют против России и в Чечне?".

Н. ЩАРАНСКИЙ Знаете, это хороший вопрос. Я тоже время от времени его задаю российским руководителям, включая президента, министра иностранных дел и т.д. Россия, я бы сказал, вобщем-то, выражает гораздо большее понимание позиции Израиля в последнее время, но, к сожалению, выражает в основном на уровне наших прямых контактов, а не при своем голосовании в ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Хотели бы Вы, чтобы Россия и дали Вы понять на переговорах с Россией, что Вы бы хотели, чтобы Россия голосовала в ООН более определенно по отношению к Израилю?

Н. ЩАРАНСКИЙ Не "дали понять", а просто постоянно это говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Еще вопрос от Игоря Чижова из Фрязино: "Ваша замечательная книжка "Не убоюсь зла" подписана в печать 19 августа 1991 года, как раз в день начала путча. Это что совпадение или что-то еще?"

Н. ЩАРАНСКИЙ- Ну, я предчувствовал, что эта книжка может понадобиться, для тех, кто вдруг окажется тоже в Лефортово, и знаете, действительно, понадобилась Руцкой читал мою книжку в Лефортово и, говорят, это ему помогло.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот так даже, да. Вопрос еще один от Кирилла Песоцкого из Черноголовки: "Уважаемый Натан Щаранский! Как Вы считаете, абсолютно ли аналогичны действия России в Чечне и Израиля на Ближнем Востоке?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Нет, ну сказать, что абсолютно аналогичны нельзя. Безусловно, есть проблема борьбы с террором. Сегодня Израиль на передовой линии борьбы с террором, когда, по существу, террористы пытаются шантажировать целое государство и это угроза для всего свободного мира, поэтому весь свободный мир должен быть заинтересован в том, чтобы Израиль не шел ни на какие политические уступки террористам. Эта проблема есть у России и тут, я бы сказал, есть определенные параллели. В то же самое время, для демократического общества подлинный вызов это как бороться с террором и в то же самое время стараться, чтобы страдания мирного населения были минимальны. И здесь, я думаю, еще России надо много чего сделать в этом вопросе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский, вице-премьер Израиля у нас в эфире. Олег Пятигорский из Москвы: "Как Вы относитесь к продаже Россией оружия Ирану и Ираку и реанимации дружественных отношений с Ираком, Ливией и Ираном? Как это скажется на российско-израильских отношениях?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Это один из самых тревожных факторов. Вообще, создание Ираном и Ираком, возможности создания ядерного оружия и ракетного оружия это одна из самых больших опасностей для мира. Я думаю, сегодняшний шантаж террористов может завтра превратиться в ядерный шантаж и поэтому утечка российских технологий в эти страны огромная проблема, могу сказать, стоит в центре всех наших разговоров и переговоров, в том числе и во время моей позавчерашней встречи с президентом Путиным это был один из самых больных и важных вопросов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вас президент Путин в этом вопросе успокоил, или что?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Ну скажем так, президент подчеркивал, что у России нет интереса помочь Ирану создать ядерное оружие, но я не могу сказать, что мы смотрим на ситуацию одинаково.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Олег Вишневецкий из Хайфы задает вопрос: "Как можно объяснить, что после 5 выигранных войн Израиль опять решает те же вопросы, что и 50 лет назад, вопрос существования? Опять весь мир или молчит, или присоединяется к хору черни, реализующей свои юдофобские инстинкты руками теперь уж арабов. Не видите ли Вы здесь мистическую составляющую?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Ну, во-первых, это судьба евреев 4 тысячи лет мы боремся за свое право быть именно таким народом, каким мы решили быть, нравится это кому бы то ни было, или нет. Но я бы не стал все приписывать просто юдофобским настроениям, я думаю, что одна из причин наших сегодняшних проблем на Ближнем Востоке это забытые уроки недавнего прошлого, именно то, о чем я сегодня говорил на нашем заседании по поводу Хельсинской группы. Безопасность идет только вместе с демократией и тот факт, что на Ближнем Востоке некоторые из наших лидеров думали, что нам безопасность обеспечит сильный диктатор и считали, что сильный диктатор Арафат это хорошо для безопасности это была одна из самых больших и опасных иллюзий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир Соловей из Рамаллы: "А не целесообразно ли пенсионерам, желающим выехать на ПМЖ в Израиль по экономическим причинам, оказывать, скажем, помощь 50 долларов в месяц по месту жительства в России?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Я так понимаю, что человеку хочется выехать, а лень и он говорит не дадите ли мне просто 50 долларов

А. ВЕНЕДИКТОВ Но он из Рамаллы, между прочим!

Н. ЩАРАНСКИЙ А, из Рамаллы?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да!!! Он, извините, у вас, а не у нас!Это вообще, наоборот, как бы

Н. ЩАРАНСКИЙ - Это араб из Рамаллы, который не хочет, чтобы приезжали люди

А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир Соловей - я уж не знаю, араб, или нет

Н. ЩАРАНСКИЙ Может быть не из Рамаллы, может быть из Рамлия?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, из Рамлия.

Н. ЩАРАНСКИЙ Тогда это наш простой бывший советский, а ныне израильский пенсионер и он приценивается, где выгоднее Я не знаю, я думаю, что это не экономический у нас вопрос. Каждый еврей, который хочет приехать, должен иметь возможность приехать и если он приезжает, мы помогаем ему, насколько можем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Из США, от Иосифа Липице из Лейквуда: "Как Вы думаете о возможности продолжения существования единого арабско-еврейского государства?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Если он имеет в виду Израиль

А. ВЕНЕДИКТОВ Естественно.

Н. ЩАРАНСКИЙ Возможно, необходимо и будет существовать. Более того, должен сказать из своего опыта, теперь уже в трех министерствах, могу сказать, что подавляющее большинство арабов Израиля хочет и будет жить, как лояльные граждане Израиля, единственное, что мы должны сделать еще многое для того, чтобы преодолеть разницу в уровне жизни с одной стороны, и в то же самое время жестко сопротивляться всяким попыткам жить не по законам нашего демократического общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, Натан Щаранский у нас в гостях, и вопрос из Назарета: "У меня жена русская и 7-летний ребенок, я не видел их 5 лет, потерял уже всякую надежду добиться разрешения на их приезд в Израиль. Теперь собственно вопрос Щаранскому, которого я очень уважаю: как остановить этот чиновничий произвол, эту стену неверия и непонимания? Феликс Пупко, Назарет".

Н. ЩАРАНСКИЙ Вопрос не понял если это была его жена и семилетний ребенок в России, он имел возможность приехать вместе с ними.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он не смог

Н. ЩАРАНСКИЙ Да, по-видимому не смог Честно говоря, даже как бывший министр внутренних дел, я хочу сказать, что я не вижу никаких формальных причин для того, чтобы если это хоть как-то зарегистрировано официально, что это его жена и ребенок, я не вижу как могут не дать им приехать. Ну, если он живет в Насрат-Элит, по-видимому, то он конечно-же может обратиться ко мне, мои помощники разберутся в этом вопросе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Еще вопрос Александра Зайко из Петербурга: "Каково отношение к войне в Чечне у различных слоев израильского общества и меняется ли оно в последнее время?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Как я сказал, здесь есть несколько вопросов здесь есть вопрос борьбы с террором, причем террором, замешанным на исламском фундаментализме и здесь, безусловно, мы видим аналогии иногда это те же самые источники оружия, те же самые источники финансирования и так далее. И я полагаю, что здесь политических уступок террору быть не может. В то же самое время, наша страна постоянно находится в борьбе с террором и прилагает огромные усилия для того, чтобы оставаться при этом демократической страной, уважающей права человека и это очень непросто. Я думаю, что Россия тоже должна понимать, что для ее выживания, как демократической страны, очень важно сочетать борьбу с террором с заботой о том, чтобы население не страдало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский у нас в гостях, мы переходим к пейджеру. Теперь мы пока отложили вопросы из Интернета, мы переходим к тем, у кого нет Интернета, кто звонит сейчас по телефону. Напомню телефон 974-22-22 для "Эха Москвы", не забывайте подписываться. Людмила Александровна спрашивает: "Скажите пожалуйста, что хорошо у нас в России?" Ну, наверное, между Вашими приездами изменения к лучшему я бы так интерпретировал Все хорошо, на самом деле, в этом смысле.

Н. ЩАРАНСКИЙ Мороженое вкусное, березы красивые А вообще, одно самое главное, когда так живешь, ото дня к дню, и все кажется так серо и тяжело да вспомните, что было 25 лет тому назад, когда мы создавали нашу Хельсинскую группу в России-то, слава богу, сегодня есть выборы Если говорят вот, не такой президент! но президент-то 75 процентов населения его поддерживают. Брежневу было неважно, сколько процентов его поддерживают, потому что не было никаких выборов. И слава богу есть пресса, и слава богу есть "Эхо Москвы", которое может критиковать кого угодно. Так что, все-таки кое-что изменилось и это кое-что надо очень и очень ценить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский отвечает на вопросы. Вопрос от Натальи Иосифовны: "Чем Вы объясните тот факт, что Арафат развязал интифаду в тот момент, когда Эхуд Барак был готов пойти на небывалые уступки палестинцам?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Хороший вопрос. Смотрите, Арафат диктатор. И разница между демократическим лидером, то есть, лидером, который зависит от своего народа, и лидером, от которого народ зависит, диктатором, такова демократический лидер может быть даже очень плохим человеком, но он должен постоянно заботиться о благе своего народа, иначе его не изберут. Диктатор у него цель другая как удержать народ под контролем, а для того, чтобы удержать народ под контролем, он должен постоянно мобилизовывать этот народ на священную борьбу против врага. Кстати, важнейший урок Хельсинки и Хельсинского соглашения и нашей Хельсинской группы, созданной 25 лет назад что безопасность в мире обеспечивается с помощью демократии, поэтому то, что важно для безопасности в мире, это не то, как к тебе относится тот или иной руководитель той или иной страны, а каковы отношения этого руководителя с его народом. Процесс Осло, в отличие от процесса Хельсинки, с самого начала строился на том, что если Арафат будет сильным диктатором, то он сможет обеспечить нам нашу безопасность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, так строилось

Н. ЩАРАНСКИЙ И это была глубокая ошибка, высказанная нашими лидерами и поддержанная западными лидерами. Я, кстати, тогда же, я не был тогда в политике, я был тогда журналистом, но на основе своего опыта в России я тут же написал статью, что вот именно на этой аксиоме мы и упадем, на этом провалится весь процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан, но сейчас Вы в правительстве вместе с Шимоном Пересом, который, собственно, и приложил руку, в том числе, и к этому процессу Осло, он сейчас министр иностранных дел, а Вы вице-премьер правительства

Н. ЩАРАНСКИЙ Так вот я хочу сказать, что сейчас Шимон Перес занимается не защитой процесса Осло, а разъяснением политики правительства национального единства почему мы должны бескомпромиссно бороться с террором. Я думаю, это важное достижение, в том числе и мое как известно, я в течение многих лет боролся за создание правительства национального единства. Это то, что у нас сегодня есть. Правительство Шарона и Шимона Переса имеет возможность действовать на базе очень широкого национального консенсуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос из Петербурга, от Евгения: "Как относятся израильтяне к нынешним репатриантам из России?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Смотрите, всегда, когда приезжает какое-то большое число новых людей в страну и начинают конкурировать, то есть трения между обществом и новыми репатриантами. Тем не менее, в Израиле какой бы сильной эта конкуренция не была и трения не были, страна так построена, что она вся настроена на новых репатриантов, она видит в новых репатриантах оправдание своего существования, самой идеи государства Израиль. Кроме того, надо сказать, что эта алия, то есть эта группа новых репатриантов из России, во-первых, огромная по своему числу, с огромными профессиональными знаниями, с большими амбициями, с большим желанием преуспеть, внесла в общество много новой динамики, новой энергии, новых знаний, можно сказать, расширила возможности общества и создала такие структуры, как, например, свою партию, которые позволяют новым репатриантам участвовать в жизни таким образом, как никогда раньше не было. Тот факт, что новые репатрианты в правительстве, в Кнессете, заместители мэров городов это говорит о том, насколько быстро и уверенно эта группа входит в жизнь общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Господин Щаранский, правда ли, что, кроме так называемой правозащитной деятельности в СССР, Вы занимались и шпионажем и за это, собственно, были посажены?"- спрашивает Сергей.

Н. ЩАРАНСКИЙ Ну что ж, с точки зрения КГБ, которое меня посадило, это была правда. С точки зрения российских властей, которые меня реабилитировали в 1990 году, это неправда. Ну а для меня-то, то даже и спорить с этим как-то несерьезно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр из Петербурга спрашивает: "Скажите пожалуйста, хоть один военный израильтянин был ли осужден за излишнюю жестокость по отношению к арабам?"

Н. ЩАРАНСКИЙ Неоднократно были случаи увольнения или осуждения военнослужащих израильской армии за неоправданную жестокость, как говорит задающий вопрос. Хочу сказать, я не знаю ни одной другой армии мира, которая бы проходила через такое жесткое испытание своей демократии, то есть в условиях такой жесткой борьбы если вы говорите о жесткой борьбе в Чечне, там еще гораздо более жесткая в условиях такой жесткой борьбы сохранять все демократические институты, судить своих офицеров, когда нарушаются законы демократии и более того, были случаи, когда в отставку приходилось подавать даже ведущим чинам, самым главным чинам в стране на том основании, что были нарушены те или иные правила отношения к военнопленным в стране. Естественно, ничего подобного никогда не слышал в армиях арабских стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский у нас в гостях, вопрос от Олега: "Не жалеете ли Вы о том, что эмигрировали и существует ли у Вас ностальгия по России?" - спрашивает Олег.

Н. ЩАРАНСКИЙ Нет, я не жалею. Ностальгия иногда бывает по карцеру, в котором можно было жить без телефонов, без лишних помех и спокойно думать философски о будущем. На самом деле, в России конечно есть много друзей, с которыми я с большим удовольствием встречаюсь, как сейчас на встрече друзей, соратников и подельников по Хельсинской группе, но я чувствую себя дома, конечно, в Израиле, а сюда приезжаю в гости.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, вот Елена, которая когда-то училась с Вами в МФТИ, передает Вам привет.

Н. ЩАРАНСКИЙ Спасибо большое, ей тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос: "У меня много родственников в Израиле, хотел бы получить израильский паспорт, но не хотел бы терять российское гражданство и принципиально не хотел бы служить в израильской армии, для меня это важно. Это возможно?" спрашивает Александр из Петербурга.

Н. ЩАРАНСКИЙ Что касается паспорта, должен сказать, что лично президент Путин сообщил мне позавчера, что Россия теперь признает двойное гражданство, точно так, как Израиль, это значит, что человек не должен рисковать своим российским паспортом. Что касается "не служить в израильской армии" - это я не готов человеку обещать, естественно, зависит от его возраста, от его формы Например, я, когда приехал в 38 лет после тюрьмы в Израиль, заявил, что хочу быть десантником, а меня проверили, и сказали, что ты больше, как на гражданскую оборону не тянешь. Так что, я могу утешить может быть этому автору повезет и он тоже не потянет больше, чем на гражданскую оборону.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Натан Борисович, почему в вашей стране нарушаются права человека нет ни одного телеканала, ни одной радиостанции на арабском языке, я прочитал об этом в "Общей газете""- говорит Николай.

Н. ЩАРАНСКИЙ (смеется) Я ему советую не читать газет, даже если они общие это пишут неправду. В Израиле каждый день есть много часов передач на арабском языке, на основном государственном канале Израиля, а сейчас создается специальный независимый канал, который будет вещать только на арабском языке. Кроме того, есть большое количество газет на арабском и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Скажите пожалуйста, - спрашивает Алексей,- чем евреи с ядерным оружием лучше арабов с ядерным оружием, ну никак не возьму в толк". Ну никак не возьмет в толк, объясните, пожалуйста, Алексею.

Н. ЩАРАНСКИЙ Я не буду обсуждать, лучше ли арабы, лучше ли евреи, я думаю, что диктаторский режим с ядерным оружием очень опасен, террористы с ядерным оружием очень опасны.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Арабы-граждане Израиля призываются в израильскую армию, или нет?" спрашивает Константин.

Н. ЩАРАНСКИЙ- Арабы-граждане Израиля призываются по их желанию, только добровольно, в частности друзы Израиля решили, что они служат в израильской армии, бедуины некоторые из них служат, некоторые не служат. Значительная часть арабского населения, пользуясь законом, не служит в израильской армии. Смысл этого закона понятен нам необходимо защищать нашу страну, мы не хотим сталкивать людей, чувствующих родство крови, друг с другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский, вице-премьер правительства Израиля, и мы переходим к телефонным звонкам, как я и обещал. Я напоминаю, что наш телефон 203-19-22, это телефон прямого эфира и вы можете задавать вопросы Натану Щаранскому, только не забывайте представляться.

СЛУШАТЕЛЬ Григорий. Я хотел бы спросить у господина Щаранского, как у правозащитника, как он мотивирует отказ от предложения арабов дать гражданство арабским беженцам, покинувшим территорию после 48-го года и жить в едином еврейско-арабском государстве.

Н. ЩАРАНСКИЙ Ну что ж, совершенно очевидно, что, к сожалению, в тот самый момент, когда Израиль принял евреев со всего мира, в том числе примерно миллион евреев из арабских стран, и сделал полноправными гражданами своего государства, арабские страны превратили палестинских беженцев в заложников, в гарантию продолжения священной борьбы против Израиля, и не только не дали им возможность нормально жить и развиваться в этих странах, не только не дали им гражданство, но во многих случаях по законам страны им запрещается строить дома в этих странах, в арабских странах, им разрешается только жить, их держат только в специальных гетто, в лагерях для беженцев. И поддерживают в них гнев и ярость против Израиля и надежду раньше или позже вернуться в Тель-Авив, в Хайфу, Яффу и т.д. с тем, чтобы уничтожить еврейское государство. То есть, используют палестинцев в полном смысле слова как пушечное мясо для борьбы с Израилем и это, безусловно, одно из самых крупнейших в истории массовых нарушений прав большой группы населения и очень жаль, что ООН и другие международные организации никогда по-настоящему этого не осудили.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, который я не хотел бы пропустить с пейджера: "Уважаемый Натан Борисович, хотелось бы что-нибудь узнать о Ваших отношениях с нашим великим писателем Солженицыным и как Вы сейчас, в свете своего нового положения, поддерживаете с ним отношения, или нет? Заранее благодарен, Павел".

Н. ЩАРАНСКИЙ Так уж получилось, что с Александром Солженицыным у меня никогда не было никаких личных отношений, к его произведениям и книгам всегда относился с огромным уважением, как, впрочем, и к его политической деятельности, хотя не со всеми аспектами ее я был согласен, но на то, слава богу, есть свобода, чтобы можно было друг с другом и не соглашаться.

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Владислав. У меня такой вопрос: но вот израильская армия наносит авиационные и бомбовые удары по Палестине, но не только по Палестине, но и также по Ливану, по независимому государству, где находятся арабские террористы. Как Вы считаете, должна ли Россия также наносить удары и по Панкисскому ущелью, в Грузии, где находятся чеченские бандиты?

Н. ЩАРАНСКИЙ Про Панкисское ущелье ничего не знаю, нет у меня информации. По поводу ударов израильской авиации, чтобы было понятно, когда линчевали, разорвали на части, двух наших солдат, случайно оказавшихся в Рамалле, кстати один из них новый репатриант из бывшего Советского Союза израильская авиация нанесла удар по полицейской станции, на которой линчевали этих солдат. Они заранее были предупреждены все покинуть эту станцию, после чего с воздуха она была разрушена. Я просто хочу этим самым подчеркнуть, насколько Израиль даже в своей борьбе с врагами делает невероятные усилия для того, чтобы мирное население не страдало. Сейчас, действительно, время от времени, мы с воздуха и на суше уничтожаем террористов или организаторов крупных террористических операций. Это очень непросто уничтожать их в городе, где живут сотни тысяч жителей, тем не менее, предпринимаются огромные усилия для того, чтобы мирное население не становилось жертвами. Что касается Ливана, хочу напомнить, что в Ливане стоит сирийская армия, которая вооружает "Хезболлу", которая переправляет из Ирана через Дамаск оружие для "Хезболлы", которая оказывает им защиту и, в конце концов, террористы "Хезболлы" переходят границу, устраивают диверсии, убивают наших граждан, похищают их. И считалось, что Сирия нашла очень удобную позицию, заставляя нас воевать с террористами-партизанами, "но не станете же вы нападать на армию независимого, суверенного государства"- говорили они. Этому лицемерию был положен конец, израильская авиация нанесла, я сказал бы, хирургический удар по локаторам сирийской армии в Ливане, ясно дав понять, что правила игры будут такие ваши люди, которых вы посылаете, вооружаете, нарушают нашу границу, мы будем воевать с вами, с армией, которая находится рядом с нашей границей. И, как известно, в результате этого удара было убито несколько солдат, находившихся на этой станции, никто из мирного населения не пострадал. Я думаю, это естественное право, и неслучайно у международной общественности и у наших друзей не нашлось слов для осуждения, поскольку все понимают справедливость этой акции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский. 203-19-22 телефон прямого эфира и следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ Рая. Мой вопрос такой я хотела бы узнать, какую часть машканта составляет от стоимости квартиры в Израиле и почему такие огромные ножницы между качеством жилья и его стоимостью? Почему, казалось бы, огромное количество пустой земли и, тем не менее, она так дорога для строительства?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, это вопрос министру строительства, это я понимаю, Рая. Спасибо. Давайте выступим в качестве министра строительства.

Н. ЩАРАНСКИЙ В Израиле земля действительно относительно дорогая, хочу напомнить, что страна-то наша маленькая, меньше Московской области, и практически вся она была сплошная пустыня. Сегодня это уже не сплошная пустыня, а цветущий сад, примерно на 40 процентах земли, а 50 это все еще пустыня, то есть, земля в Израиле очень дорогая. При этом строительство тоже очень дорогое в связи с высоким уровнем жизни, высокими зарплатами. Я должен сказать, что есть много вещей, которые можно изменить, как раз на этой неделе, в среду, в правительстве обсуждается мой план значительных изменений в строительстве, снижение налогов, выделение дополнительных спрашивали про машканты дополнительных машкант (кто не знает, машкант - это специальные ссуды, которые на льготных условиях выдает государство), улучшение условия этих ссуд и т.д., не буду входить сейчас в подробности. Цель сделать для населения более доступной возможность приобретения квартиры. При этом я встречался с господином Ресиным, министром строительства Москвы, если можно так сказать, как ни странно, в Москве есть такой опыт, которому может быть стоит поучиться, мы это собираемся тоже делать.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, меня зовут Татьяна. У меня вопрос к Натану Щаранскому: сегодня по израильскому радио передавали о том, что двое депутатов Кнессета, без всяких на то полномочий, явились к Арафату и сообщили ему о том, что они не согласны с израильской позицией насчет поселений. Как он может это прокомментировать, как это вообще возможно, возможны ли санкции по отношению к таким людям?

Н. ЩАРАНСКИЙ Видите ли, я только что говорил о том, что Израиль проходит такое испытание своей демократии, как никакая другая страна. В условиях самой настоящей войны с террором, когда Арафат стал полным пособником этого террора, и частично даже соучастником этого террора, в этот самый момент члены Кнессета, то есть парламентарии, могут придти и выразить свою с ним солидарность, и мы не можем их арестовать, подчеркиваю не можем - потому что мы хотим оставаться абсолютной демократией и в этих условиях. Это непросто, это тяжело, но другого выхода нет. И именно потому-то мы и победим, что мы будем и сильны в своей вере и в то же самое время сильны в своей демократии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос от Михаила из Чикаго, он, видимо, пришел очень неполный, он оборван: "Когда вы займетесь пропагандой в мире" Я попробую трансформировать этот вопрос известно, что, скажем, европейские СМИ, не знаю как американские, но европейские СМИ в этом конфликте сейчас чаще, скажем так, показывают жертвы палестинские, нежели израильские, и европейский истэблишмент занимает более осторожную, чем в предыдущих конфликтах, позицию по отношению к Израилю. Что Вы об этом думаете?

Н. ЩАРАНСКИЙ Здесь есть ряд проблем для Израиля. Во-первых, всегда картинку, где ребенок бросает камень в солдата, а солдат стреляет в ребенка очень трудно защищать солдата. Это именно та картинка, которую довольно искусно показывает всему миру Арафат и весь мир ее подхватывает, то мы оказываемся в трудном положении. Должен сказать, что просто удивительно, как значительная часть всех акций насилия Арафата режиссируются при активном участии средств массовой информации Запада. Например, по крайней мере, два случая нам известны, зафиксированы даже по радиоперехвату отменялась та или иная операция по указанию Арафата, поскольку машина с операторами CNN задерживалась, то есть ждали, пока приедут западные операторы, а потом выведут детей и они будут бросать камни в солдат и т.д. Вот это первая причина. Вторая к сожалению, конъюнктурные, конкретные интересы, скажем, ряда стран в поддержании хороших отношений с арабским миром играют также свою роль. Третье хочу напомнить, что и во времена борьбы на право Израиля на существование в 30-40-е годы, во времена британского мандата, да после этого, нередко западноевропейские страны, к сожалению, не были на стороне независимости Израиля. И последнее, может быть самое главное постоянно игнорируется принципиальная разница между демократической страной, демократическим Израилем, со свободным доступом ко всей информации, ко всем проблемам этой страны и диктаторским режимом, который может режиссировать всю эту информацию, который полностью контролирует эти источники информации. Я думаю, что если мы будем помнить об этой разнице, то тогда и картинка будет иная.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Флоры: "Натан Борисович, скажите пожалуйста, я знаю, что Вы большой любитель шахмат. Увлекаетесь ли Вы сейчас по-прежнему шахматами, дружите ли Вы с Гарри Каспаровым?"

Н. ЩАРАНСКИЙ (смеется) Действительно, я большой любитель шахмат, долго мечтал стать чемпионом мира по шахматам, когда мне было 5 лет, 6 лет, 7 лет, но поскольку человек я был амбициозный, то понял, что первым шахматистом в мире мне не стать, то стал искать, чем бы я мог стать первым и потом решил, что я могу быть замечательным зэком. И вот пошел в зэки. И вот там как раз, в зэках, то есть в тюрьме, шахматы очень понадобились вы знаете, когда сидишь в карцере, темно, холодно, голодно, делать нечего, играешь в шахматы в голове, естественно. Тысячи партий, сам с собой, все их выигрываешь

А.ВЕНЕДИКТОВ Вы что, можете играть в голове?

Н. ЩАРАНСКИЙ Да, я могу играть в голове одновременно несколько партий. Так вот, все их выигрываешь, естественно, и поэтому чувствуешь себя интеллектуально очень сильным и это очень помогало. Вот с Гарри Каспаровым, который для нас, естественно, был символом диссидентства в шахматах, я подружился уже в Израиле, несмотря на то, что я у него выиграл сеанс одновременной игры в шахматы, что очень помогло мне в моей политической карьере

А. ВЕНЕДИКТОВ Я уж думаю

Н. ЩАРАНСКИЙ Он на меня не очень обиделся и мы стали большими друзьями. Должен сказать, что он проводит просто замечательную работу по пропаганде шахмат и обучению в школах и превратил Израиль, можно сказать, в своего рода учебную базу.

А. ВЕНЕДИКТОВ И, наверное, последний вопрос Натану Щаранскому. Я как бы все время себя отодвигал, был к Вам один вопрос, еще утром, когда узнали, что Вы будете у нас в эфире, я думал, что сейчас его кто-нибудь перезадаст, тот человек, который его задавал, но он не задал, а вопрос такой: Натан, а вот Вам когда-нибудь за что-нибудь было стыдно?

Н. ЩАРАНСКИЙ Ну, естественно, например за те годы, когда я был очень лояльным советским гражданином, и говорил не то, что думал, а то, что должен был, что с меня требовали, чтобы говорил, и голосовал не так, как хотел, а так, как все голосовали, ходил на комсомольские собрания

А. ВЕНЕДИКТОВ А что Вам открыло глаза? Ведь это же не факт какой-то, это какой-то процесс, наверное шел, или был факт?

Н. ЩАРАНСКИЙ Нет, нет. Безусловно, это процесс. Процесс большого неудобства от этой двойной жизни, которое я испытывал всю жизнь, а потом, казалось, что иначе нельзя быть свободным человеком, иначе нельзя заниматься наукой, иначе нельзя преуспеть. А потом было два события одно за другим Шестидневная война и победа Израиля, и вдруг оказалось, что даже антисемиты на тебя смотрят иначе, может быть с той же ненавистью, но с большим уважением, потому что сила уважается, и вдруг понимаешь, что для них ты и Израиль соединены. А второе это ввод войск в Чехословакию, когда 8 человек вышло на Красную площадь и я чувствовал, будучи физтеховцем, себя очень плохо, стыдно было, что вот ты думаешь точно также, как и люди, но они-то вышли на Красную площадь

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы же не пошли девятым

Н. ЩАРАНСКИЙ Я не пошел, да, и чувствовал себя очень плохо по этому поводу. И вот, с одной стороны, возврат к национальным корням дал много сил и, с другой стороны, ощущение лицемерия этого общества дало толчок для того, чтобы я стал и активистом сионистского движения, и активистом диссидентского движения и после этого мне уже не было стыдно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Натан Щаранский, вице-премьер правительства Израиля и министр строительства Израиля был в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо всем, кто позвонил и извинения тем, кому мы не успели ответить, звонков очень много. Будете в Москве заходите.

Н. ЩАРАНСКИЙ Спасибо, до свидания.