Александр Литвинов - Интервью - 2001-05-12

12 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Литвинов, психотерапевт Московского городского психо-эндокринологического центра

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН: Мы с Александром не первый раз в эфире, если быть точным, второй. Напомню, что принимаются любые ваши вопросы по вашим проблемам, по проблемам ваших друзей, по вашим личным историям. Постараемся разобраться. Александр начал рассказывать очень интересную историю, но я его беспощадно остановил и сказал, что эта история начнет наш сегодняшний эфир. Как всегда из врачебной практики много историй, вообще, медики очень любят рассказывать всякие истории о своих пациентах.

А. ЛИТВИНОВ: Безусловно, это свойственно представителям нашей профессии. Я хочу рассказать о случае, который был у меня недавно в моей практике. Научный работник, человек среднего возраста, обратился, на первый взгляд, с необычной жалобой. В силу своей профессии он, являясь руководителем одного из научных подразделений, должен был периодически выступать с трибуны перед членами Ученого совета своего института. И вот некоторое время тому назад это время было не самым легким для него и в личном плане, потому что его бросила жена, - он стал замечать чувство жуткого страха перед тем, как он выходил на трибуну, выступая на темы, которые, на самом деле, его очень интересовали и интересуют, темы, которым он посвятил всю свою научную жизнь.

С. КОРЗУН: То есть в них разбирался блестяще, не плавал.

А. ЛИТВИНОВ: Являясь изобретателем, автором прекрасных публикаций на эту тему, - я не эксперт в этой области, но знаю характеристику его коллег, которые не являются моими пациентами. И это повергло его буквально в шок. Для того, чтобы как-то компенсировать эту предполагаемую неудачу своего выступления, он стал принимать небольшое количество коньяка

С. КОРЗУН: Коньяк лечит от всего.

А. ЛИТВИНОВ: Это было его ноу-хау своего рода. Но надо ли говорить о том, что долго это, естественно, оставаться без последствий не могло. Его самого, человека, далекого по своей природе от увлечения спиртными напитками, это стало очень беспокоить. И вот, он появился у меня. Мы применяли комплексный подход. Хотя я анонсирован, Сергей, вашей передачей как сотрудник Московского городского психо-эндокринологического центра, но это еще не все, чем я занимаюсь. Наверное, основным делом моей жизни все-таки позволю себе некоторую высокопарность является научная работа. Я работаю старшим научным сотрудником в научно-исследовательском институте психиатрии, в отделении психо-эндокринологии. И мы стали изучать его не только как личность, не только применяя психоаналитические техники, не только подбирая ему разумное количество, как нам кажется, психотропных средств и гомеопатических, но мы исследовали и так называемый гормональный профиль этого человека и обнаружили там целый ряд проблем, которые и курируем по сей день. Но с психологической точки зрения было интересно его, как я это называю, пере-переживание, то есть переживание заново одной своей давней ситуации, которая имела место, когда он был совсем еще маленьким ребенком. И вот, что он вспомнил. Он уверял меня, что никак не мог представить, что эта ситуация могла сыграть такую важную роль в его жизни. Что же с ним было? Однажды ранней весной - в том городе, где он жил, весна начинается достаточно рано, в первых числах марта, - он радостно вбежал на кухню своей коммунальной квартиры, где они с семьей его жили в ту пору, и радостно кинулся к маме, желая поделиться с ней своими яркими впечатлениями от того, что он увидел на улице, а именно тронулся лед и вскрылись льдины по речке, которая у них протекала. И он запомнил, что мама не дала ему даже высказаться, испуганно заткнув ему буквально рот рукой, поволокла в комнату, которую они снимали в этой коммунальной квартире, и то, что последнее он вспомнил из этого времени, лежа на кушетке в моем кабинете и рассказывая о своих впечатлениях, - это страничка календаря, на которой было начертано 5 марта 1954 года. Это была годовщина со дня смерти Сталина, культ личности которого тогда еще не был развенчан, и мама сказала ему: Как ты можешь веселиться и говорить о чем-то в такой день? Какое же отношение это имеет к его сегодняшней проблеме? Дело в том, что жена, которая покинула его, была предметом его очень большой привязанности, можно сказать, в известной мере, в такой же степени, как его мама, уже покойная. И это так все связалось в один узел: то, что его очень интересует, то, в чем он достиг успеха, то, о чем он до поры своего семейного разрыва так много и охотно говорил, и вот его "наказывает" новая редакция мамы его жена, и его, как говорят в народе, замкнуло. Он стал это прорабатывать уже во время терапевтических бесед, и, конечно, со временем, не сразу, я хочу это подчеркнуть, его проблематика стала уменьшаться. Но это не значит, что на этом лечение закончилось. Как я уже сказал, мы нашли массу других проблем уже чисто по эндокринологической области, которые сейчас продолжаем решать. Вот такая история.

С. КОРЗУН: Насколько много проблем, по вашему опыту, существует между индивидуумом и обществом?

А. ЛИТВИНОВ: Это сейчас проблема, которая привлекает очень пристальное внимание не только психиатров, но и психологов, социальных работников, педагогов. Она носит название социофобии. С моей точки зрения, термин не очень удачен здесь, потому что, если переводить это слово дословно, то оно будет обозначать страх перед обществом. Это не совсем так. Для социофоба (так мы на своем сленге называем таких пациентов) страх, как правило, избирателен. И вот у этого моего пациента страх перед аудиторией, причем, определенной аудиторией. Для другого пациента это может быть страх перед кассиром в кинотеатре, у которого он покупает билет, чтобы посмотреть фильм. Для третьего человека это может быть страх общения с соседом из квартиры напротив. И вот, задача не только любой ценой подавить этот страх, извините, забить его теми же таблетками и т. д., но расшифровать подоплеку этого страха, понять для каждого свое, личное, может быть, порой запрятанное в прошлом бессознательное содержание этого страха, эту подпитку. И до тех пор, пока это не вспомнится и не переживется заново в контексте именно психотерапевтических устойчивых отношений с врачом или психологом, с нашей точки зрения, - я говорю сейчас о представителях нашего центра, - лечение вряд ли может считаться успешным, и победа над болезнью будет всего лишь "пиррова победа".

С. КОРЗУН: Здесь на пейджере, во-первых, с уважением Елена просит: "Неплохо бы было, если бы вы разъяснили вначале, что такое психо-эндокринологический" не диспансер, Елена, а центр. Диспансер есть, кстати, тоже?

А. ЛИТВИНОВ: Нет. Московский городской психо-эндокринологический центр, находящийся на Арбате, административно является подразделением психоневрологического диспансера номер два, что на Садовом кольце, на Смоленской.

С. КОРЗУН: Эндокринология это болезнь организма. Психология и, соответственно, психиатрия изучает болезнь психики, да? Где-то на стыке этих двоих. Если можно, в двух словах для тех, кто не понимает, для меня, в первую очередь.

А. ЛИТВИНОВ: Охотно, Сергей, и рад, что Елена задала такой серьезный, на первый взгляд, простой, но, на самом деле, серьезный вопрос. Эта наука возникла в середине прошлого уже века, и началом своим она обязана так называемой эре нейролептиков, которая отсчитывает свои годы от начала 50-х годов. Психиатрический мир пережил, действительно, выраженную эйфорию, когда эти препараты, действующие на психику совершенно по-новому, чем это было прежде, появились на рынке и стали доступными. Действительно, - эта метафора уже много раз повторялась, - но эти препараты распахнули двери психиатрических клиник. Но не в том смысле, что люди, страдающие психическими расстройствами, просто оказались на свободе, они оказались в жизни, и они стали приспосабливаться к этой жизни. Но, как это часто бывает, эйфория сменилась некоторым разочарованием и достаточно скоро, потому что эти препараты требовали и требуют длительного регулярного приема. Они вызывают целый ряд, в первую очередь, эндокринных осложнений.

С. КОРЗУН: То есть действуют на что?

А. ЛИТВИНОВ: На эндокринную сферу: на работу надпочечников, на работу поджелудочной железы, на работу гипофиза, и, естественно, они вносят какой-то дисбаланс. То есть получается, что решается психологическая проблема, но приобретается проблема телесная.

С. КОРЗУН: Одно лечим, другое калечим.

А. ЛИТВИНОВ: Говоря попросту, да. И поэтому стал актуальным комплексный подход к таким пациентам, включающий в себя не только и порой не столько грамотное сочетание этих замечательных средств: антидепрессантов, нейролептиков, транквилизаторов, но и коррекция их эндокринного статуса. И тогда же появился такой девиз, который, можно сказать, стал эпиграфом всей этой науки каждый психический больной это отдельная эндокринная проблема. Это не значит, что этим больным стали сразу назначать гормоны в больших количествах. Нет, это не так до сих пор. Но оценка эндокринного состояния стала - со временем пришли к такому выводу, - еще важна вот почему. Сам Фрейд когда-то сказал, что законы функционирования человеческого бессознательного, той части психики, которая наиболее энергетически массивна у нас, если можно так выразиться, и законы функционирования гормонов во многом одинаковы. И даже в одной из его поздних работ есть такое пророческое, с моей точки зрения, высказывание о том, что будущее лежит за синтезом. Если говорить о психоанализе, - термин, который у нас в последнее время в ряде случаев безоглядно используется, где только ни попадя: психоанализ прессы, - хотя психоанализ, с моей точки зрения, никакого отношения не имеет к этому, только слово красивое, - то он начался с Фрейда, но он им, конечно, не закончился. И перспективным является поиск какого-то синтеза. Не такой немножко, с моей точки зрения, сектантский подход, исповедующий применение психоанализа как психотерапии, так, как это делалось во времена Фрейда в начале 20-го века, а это поиск каких-то новых моделей, созвучных требованию нашего динамичного времени.

С. КОРЗУН: Александр, попрошу, если можно, коротко на несколько вопросов с пейджера ответить. "Что вы думаете по поводу практики гештальт-терапии?" - спрашивает Маша.

А. ЛИТВИНОВ: Это одна из наиболее популярных тактик в современной психотерапии, ставшая особенно популярной во второй половине прошлого века, одно из мощных, серьезных направлений. Надо отметить, что у истоков этой техники стоят люди, которые вышли их психоаналитического поля. Это, можно сказать, более простая, чем классическая психоаналитическая техника, методика, и в ряде случаев она бывает весьма успешной.

С. КОРЗУН: А в чем она состоит? Я немецкого не знаю. Это, очевидно, немецкое слово от "гештальт". Или что?

А. ЛИТВИНОВ: Не вдаваясь в тонкости перевода, я хотел бы выразить свое представление и частично свой опыт от общения с этой техникой, использованием ее элементов. Это акцент на отыгровании тех или иных психотравмирующих ситуаций, которые происходят непосредственно в контексте психотерапевтического общения. Знаменитая техника "пустого стула", когда человеку во время психотерапевтического сеанса указывается на стул и предлагается представить себя, но немножко другого и вступить с собой, но немножко другим, таким, каким бы он хотел стать, в некое общение. Врач это интерпретирует и способствует более глубокому и полному переживанию и, заметим, более безопасному, чем человек может позволить в реальной жизни, каких-то, как говорят в миру, комплексов. Я сам не очень люблю это слово, но это более понятно.

С. КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, что вы немножко иронично относитесь к этой методике?

А. ЛИТВИНОВ: Нет, это не так. Я считаю, что при современном положении дел очень уместно напомнить знаменитые слова классика: "Все флаги в гости будут к нам". И я считаю, что, прежде всего, выбирая ту или иную технику, которая может быть полезна тому или иному пациенту, надо просто помнить, в независимости от того, психолог или врач проводит психотерапию, что первым, первейшим врачебным принципом является: не навреди. И если это так, то карты в руки.

С. КОРЗУН: Вопрос: "Как можно лечить алкоголика, больного сахарным диабетом?" Это к вам, по специальности вопрос или нет? Я даже не пойму.

А. ЛИТВИНОВ: Да, я лично не занимаюсь проблемами диабета и алкоголизма, но в нашем центре есть люди, специализирующиеся на этом. И, конечно, здесь терапия, которую можно предложить такому человеку, ее можно, с моей точки зрения, определить таким термином: это штучная работа, здесь нужен индивидуальный подход. Нельзя сказать: попейте то-то - или: поделайте такое-то упражнение, - не глядя на человека. У нас есть такие специалисты, есть даже директор Московского городского центра, мой товарищ, Степан Матевосян, и наш профессор, бессменный лидер, Арон Исаакович Белкин, у них есть прекрасное даже изобретение, зарегистрированное, посвященное авторской методике лечения алкоголизма. И есть среди их пациентов, конечно, и люди, страдающие диабетом, так что милости просим.

С. КОРЗУН: А всем нашим слушателям я говорю, что в конце программы мы контактный телефон дадим, по которому можно обращаться в эту клинику. "Постоянное воспаление тройничного нерва в вашей компетенции или нет?" - спрашивает Сергей.

А. ЛИТВИНОВ: Это не является профильной проблемой для нашего центра. Но среди других специалистов у нас работает опытный невропатолог, который может оказать вам эту помощь.

С. КОРЗУН: "Мне поставлен диагноз эутириоз второй стадии. Тяжелое ли это заболевание и что нужно применять для лечения?"

А. ЛИТВИНОВ: По телефону мы не лечим, я думаю, Александр. Насколько тяжелое это заболевание, в двух словах?

А. ЛИТВИНОВ: Это достаточно распространенное заболевание, но специфика терапии определяется тем, каковы причины, вызвавшие его. В клинике нашего института, например, большую часть контингента с этим диагнозом являют собой ликвидаторы чернобыльской катастрофы, люди, которые приезжают к нам со всей России, проходят обследование у нас в клинике. Не только по нашему профилю, мы всего лишь одно из звеньев. Это очень большая тема которая много лет, буквально, с самого начала, с 1986 года, изучается в Московском научно-исследовательском институте психиатрии. Но если это связано с воспалительным заболеванием, допустим, щитовидной железы, так называемым тириоэдитом, или если это имеет какую-то наследственную подоплеку, то здесь, конечно, подход другой. Но сам по себе этот диагноз является, как говорим мы, врачи, курабельным, то есть излечиваемым. Не буду с кондачка говорить: излечимым, - чтобы не искушать наших слушателей. Но это та проблема, которая успешно решается и в нашем отделе в институте есть для этого достаточная лабораторная база, чтобы на современном уровне и достаточно быстро это все преодолеть.

С. КОРЗУН: Еще один вопрос о курабельности повторяю за вами это слово: "Лечится ли боязнь замкнутого пространства?" - спрашивает Наталья Ивановна.

А. ЛИТВИНОВ: Опять-таки, это не болезнь, да простит меня Наталья Ивановна, это синдром, это состояние, которое надо, прежде всего, трактовать в контексте личностных особенностей человека, у которого оно есть. С учетом сопутствующих заболеваний, того же самого гормонального профиля, это то, чем мы тоже занимаемся, и мы будем рады помочь этим людям.

С. КОРЗУН: Сейчас мы будем принимать вопросы по телефону, потому что по телефону можно задать дополнительные вопросы и более точно выяснить вашу ситуацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина. Я хотела бы спросить у вашего гостя, является ли профильной проблемой этого центра булемия и анорексия? Могут ли они помочь?

А. ЛИТВИНОВ: Спасибо.

С. КОРЗУН: Остаетесь на линии, еще какие-то вопросы зададите?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я бы хотела услышать ответ.

С. КОРЗУН: Оставайтесь на линии, если будут дополнительные вопросы.

А. ЛИТВИНОВ: Здесь мы занимаемся этой проблемой, но в рамках более широкой темы наших последних научных интересов. Это нарушение пищевого поведения при тех или иных видах психопатологии, главным образом, при депрессиях. Булемия это повышенное заглатывание еды.

С. КОРЗУН: Она приводит к тучности или может не приводить?

А. ЛИТВИНОВ: Это может и не приводить к тучности, потому что очень часто такие пациенты, наевшись, тут же вызывают рвоту.

С. КОРЗУН: А анорексия?

А. ЛИТВИНОВ: Это отсутствие возможности питаться нормально. И это, как правило, люди, которые очень сильно теряют вес, и им бывает очень трудно помочь.

С. КОРЗУН: В области психо- или эндокринологии? Или на стыке эти обе проблемы?

А. ЛИТВИНОВ: Эти проблемы на стыке, но, если взять в целом популяцию этих пациентов, то их основной проблематикой является все-таки психиатрическая проблематика. И те вопросы, которые решаем мы, уже второстепенны.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела узнать, если вы можете помочь в таких случаях, какие метолы вы используете: медикаментозные или нет?

А. ЛИТВИНОВ: Мы используем комплексный подход. Беря случай я так осмелюсь сказать не очень выраженных явлений булемии и анорексии, во главу угла мы все-таки ставим психотерапевтические мероприятия.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

А. ЛИТВИНОВ: Всего доброго.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ирина Сергеевна. Я хотела бы выяснить такой вопрос. У меня сын пьет. Он дважды уже кодировался, но время кодирования проходит, и все начинается сначала.

А. ЛИТВИНОВ: Скажите, пожалуйста, какие-то еще виды помощи использовались вашему сыну, помимо кодирования, о котором вы поведали нам?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А. ЛИТВИНОВ: С его стороны есть желание что-то изменить? Или он просто идет на очередное кодирование, повинуясь вам?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в последний раз он кодировался уже сугубо по собственному желанию, потому что он понимал, что катится в пропасть.

А. ЛИТВИНОВ: Сколько ему лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 41.

А. ЛИТВИНОВ: Ну что ж, я думаю, что

СЛУШАТЕЛЬ: Он очень полный. По-видимому, это тоже связано, с моей точки зрения, с эндокринологией, потому что это я его, наверное, наградила: у меня нарушен обмен веществ и тоже нелады со щитовидкой. И я тоже не березка. И родился он 5 с лишним килограмм, что тоже, видимо, может играть роль. Так что все это тянется давно. В армии он не был, потому что сказали, что вроде как пограничный, в смысле психики.

С. КОРЗУН: То есть нельзя установить, годен он или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Он не годен в мирное время и годен во втором эшелоне в военное время. Такая формулировка.

С. КОРЗУН: Спасибо, попробуем ответить. Оставайтесь пока на линии, если будут дополнительные вопросы.

А. ЛИТВИНОВ: Ирина Сергеевна, с моей точки зрения, хотя вы понимаете, что диагнозы не ставятся ни по телефону, ни, тем более, по радиоэфиру, но у меня такое ощущение после того, как я выслушал ваши слова, что ваш сын недостаточно обследован. Здесь надо не только, чтобы он не пил любой ценой и чтобы этот промежуток светлый был как можно более длительным, хотя это, конечно, очень важно. Но надо посмотреть на его и физическое самочувствие. И, может быть, даже начать не с визита к психиатру, психотерапевту или наркологу, а, может быть, обследовать соматически у терапевта, кардиолога или даже просто у эндокринолога. Но если вы можете и хотите обратиться к нам, мы будем рады подсказать вам какой-то наиболее разумный путь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы считаете, что сначала лучше, скажем, сделать гормональные анализы?

А. ЛИТВИНОВ: Это можно сделать и у нас, но лучше начать с какого-то элементарного осмотра у врача общего профиля, хотя бы даже обычного терапевта, но чтобы это не был какой-то рутинный осмотр.

СЛУШАТЕЛЬ: Где вы найдете такой осмотр? В поликлинике это голубая мечта. Это давно уже все кончилось.

С. КОРЗУН: Спасибо, Ирина Сергеевна. В вашей клинике можно с нуля пройти такой осмотр с такой проблемой?

А. ЛИТВИНОВ: Можно. Я почему порекомендовал Ирине Сергеевне все-таки начать с какого-то грамотного терапевтического осмотра? Потому что осмотр можно пройти буквально с понедельника по пятницу включительно с 10 утра до 8 вечера. Но просто чтобы сэкономить время и, что немаловажно, средства человека, лучше сразу увидеть его, имеющего на руках какие-то выписки, какие-то элементарные хотя бы анализы. Если требуется тот же гормональный профиль, мы это можем сделать у нас в институте. Но это ведь не та гребенка, которой можно всех причесать. Здесь нужен индивидуальный подход. Просто чтобы сэкономить время, я предложил такой вариант.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Светлана Семеновна. Я бы хотела узнать у вас. У моей дочери были приступы. Психолог их назвал психопанической атакой. Связано ли это тоже с эндокринологией? И занимаетесь ли вы этим?

А. ЛИТВИНОВ: Мы занимаемся изучением нейроэндокринных аспектов этой проблемы: паническое расстройство так дает последняя классификация широкое определение этой проблемы. И, конечно, мы используем разные виды психотерапии. В частности, по моим наблюдениям, но, разумеется, в контексте каких-то общих усилий с нашей стороны, здесь очень хорошо подходит метод галатропного дыхания Станислава Грофа, которым мы первыми тогда еще в СССР начали пользоваться в конце 80-х годов. Но не спешите сразу делать такой запрос. Все начинается, безусловно, с консультации и с личного взгляда на проблему. То есть не просто ярлык: паническое расстройство или паническая атака, - а человек с особенностями его характера, с его эндокринным фоном, с его общим самочувствием. Это очень важно, поверьте.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть можно помочь? Не будет преследовать всю жизнь? Потому что ей всего 25 лет, и нас это очень волнует.

А. ЛИТВИНОВ: Мы будем делать все, чтобы ее это перестало волновать как можно скорее.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

А. ЛИТВИНОВ: Пожалуйста, всего доброго.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей.

С. КОРЗУН: Ваш вопрос или ваша история?

СЛУШАТЕЛЬ: Моя история такая. Вторая личная жизнь рушится.

С. КОРЗУН: Из-за чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Не могу понять.

С. КОРЗУН: Но что происходит? Тогда, может быть, в двух словах чуть-чуть подробнее. Мы вас внимательно слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: В двух словах - предательство.

С. КОРЗУН: Что вы имеете в виду? Друг предал? Любимая женщина предала? Что происходит?

СЛУШАТЕЛЬ: Любимая женщина.

А. ЛИТВИНОВ: Это произошло давно, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Два друга предали.

А. ЛИТВИНОВ: С каким интервалом? Что, вы обратили внимание, что это стало какой-то повторяющейся ситуацией в вашей жизни, или это такой парных случаев, как мы это говорим? Как бы вы сами это определили?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, закон парных случаев.

А. ЛИТВИНОВ: Когда-нибудь прежде вам приходилось не столько сталкиваться с чем-то подобным, сколько испытывать подобную реакцию той, которая, как нам с Сергеем кажется, вас действительно очень волнует и мешает вам жить?

СЛУШАТЕЛЬ: Буквально 10 лет назад такого не было.

А. ЛИТВИНОВ: Как вы справляетесь с этим? Чем вы сами пытаетесь себе помочь?

СЛУШАТЕЛЬ: Пытаюсь выпить пива, чтобы расслабиться.

А. ЛИТВИНОВ: И что это дает, с вашей точки зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: С моей точки зрения, это как-то душу успокаивает.

А. ЛИТВИНОВ: Пытались ли вы поговорить с кем-то, не обязательно с психиатром, но с психологом, психотерапевтом, на эту тему?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С. КОРЗУН: Хотите попробовать?

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу.

А. ЛИТВИНОВ: Спасибо, Сергей, за то, что вы поделились. И если вы придете к нам в центр, мы будем рады обсудить с вами эту проблему.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в чем дело. Я думаю, мне помочь уже никто не сможет.

А. ЛИТВИНОВ: А вы сами себе можете помочь?

СЛУШАТЕЛЬ: Не-а.

А. ЛИТВИНОВ: А если нам попробовать помочь вам помочь себе?

СЛУШАТЕЛЬ: Навряд ли это получится.

А. ЛИТВИНОВ: Почему вы так уверены в этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Я думаю, что, допустим, физик-лазерщик в психиатрической лечебнице сейчас лежит.

А. ЛИТВИНОВ: И что же?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что он сможет научить любого психиатра сам.

А. ЛИТВИНОВ: Чему? Лазерной технике?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, человеческая природа.

С. КОРЗУН: А вы к нему обращались, нет? Я не знаю, Александр, правильно или нет, но должен быть какой-то авторитет, друг, незнакомый человек, - кто-то, к кому можно обратиться и поговорить.

А. ЛИТВИНОВ: Я могу откомментировать то, что вы сказали. Вы знаете, этот человек, который, видимо, как-то авторитетен для вас, может быть физиком-лазерщиком и прекрасно может вам помочь, он может быть доктором медицинских наук или психологических. Но здесь очень важный момент для получения действенной помощи. Позвольте мне охарактеризовать то, что с вами происходит, - хотя я не видел вас в глаза, это в известной мере упрощение, - но, тем не менее, - это острая реакция на горе утраты, утраты идеалов, друга, любимого человека. Понимаете, здесь очень важный момент это подмечено давно именно конфиденциальность в полном смысле этого слова разговора. То есть если ваш друг доктор, физик, кто угодно, - то уже

это не будет психотерапия, это будет разговор с тем же пивом на кухне за жизнь. Он может вам дать сверх разумные рекомендации. Но если вас связывают личные отношения, то это будет, извините, дилетантство. Вот почему - это еще со времен Фрейда, но было открыто еще раньше, он просто как-то первым систематизировал, - актуальны такие слова: если вы начнете проводить психотерапию другу, то знайте, что это может стоить вам, по меньшей мере, дружбы. Здесь очень важный момент именно некая отстраненность и невовлеченность того, кто пытается вам помочь, в частности, в этой ситуации, от вашей реальной ситуации. То есть вашим психотерапевтом, грубо говоря, как я всегда своим пациентам пытаюсь это объяснить, не может быть ваш сосед по даче или человек, с которым вы находитесь в одном офисе целый день, даже если он нобелевский лауреат в этой области. Тут человечество пока ничего другого не придумало. Это мое мнение, Сергей. Тем не менее, я вам желаю удачно преодолеть эти проблемы. Если потребуется наша помощь, милости просим.

С. КОРЗУН: Преодолеете точно, Сергей, и удачи вам в этом.

СЛУШАТЕЛЬ: Я преодолею сам.

А. ЛИТВИНОВ: Дай то Бог.

С. КОРЗУН: Надеюсь.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С. КОРЗУН: Всего доброго. У нас три с половиной минуты остается. Вопросов очень много. Если это вопросы, куда и как обратиться, на них уже через две минуты ответим. Не знаю, какой последний вопрос. Два хороших вопроса. Называется один известный политический деятель. Ваш ли он пациент? Насколько можно на расстоянии наблюдать и делать свои заключения?

А. ЛИТВИНОВ: Конечно, нельзя. Я думаю, что тут всегда с иронией надо относиться к таким безапелляционным суждениям. Но если мы коснемся еще одного очень важного для нас жанра, с легкой руки нашего лидера, профессора Арона Исааковича Белкина, это понятие "психоистория" - исследование личности в контексте истории, исследование фигур наших вождей. Сейчас готовится к выходу книга очередная нашего уважаемого профессора, которая называется так: "Вожди или призраки". И автор, как и в прошлых своих книгах, которые назывались "Эпоха Жириновского", "Почему мы такие?", "Судьба и власть", "Третий пол" очень интересная книга о проблемах транссексуализма. Все эти книги можно приобрести у нас в центре. Это исследование не столько персонажей, которые сейчас возглавляют партии, государства, парламент и т. д., сколько исследование, наверное, каждого из нас с вами, которые выбирают того или иного, выходят тогда-то с тем-то, тем-то на Манежную площадь раньше или потом к Останкино. И этот вопрос остается актуальным. Так мы и не нашли на него ответ: почему же мы такие? Это очень интересно.

С. КОРЗУН: Любопытно будет эту книгу прокомментировать с вашим лидером. Я уж ожидал слова "Владимир Владимирович Путин", оказалось, что лидеры есть и другие. Еще один вопрос, если можно, очень коротко. О Кашпировском вспомнил г-н Сизов: "У меня есть его записи. Могу ли я применять их или нет?"

А. ЛИТВИНОВ: Я не знаком лично с Анатолием Михайловичем, но считаю, что любое психотерапевтическое действо, в принципе, возможно и такое, какое мы наблюдали 10 с лишним лет назад по ведущим нашим каналам, имеет право на существование только тогда, когда строится на каком-то изначально личном контакте каждого из сидящих в зале с тем человеком, который этот сеанс проводит. Если же этого нет, более того, если это транслируется на страну, то здесь под прямым ударом тот принцип, о котором я уже сказал, - не навреди.

С. КОРЗУН: Давайте расскажем, как можно прийти в ваш центр.

А. ЛИТВИНОВ: Наш центр находится на Старом Арбате, 25, угол Староконюшенного и Арбата, Московский городской психо-эндокринологический центр, вход с Арбата. Наш контактный телефон 291-71-47 или 291-17-06. Кроме того, недавно у нас появился свой сайт в Интернете. Его адрес: www.arbat25.org Милости просим, мы очень будем рады помочь вам. Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был А. Литвинов, психотерапевт Московского городского психо-эндокринологического центра