Продажа рапорта о полете Ю.Гагарина на аукционе "Кристи". Итоги работы Госкомиссии по возвращению культурных ценностей. - Владимир Козлов - Интервью - 2001-05-11
Эфир 11 мая 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Козлов - руководитель Федеральной архивной службы РФ.
Эфир ведет Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ - Владимир Петрович, добрый вечер. Сегодня мы будем говорить о нашумевшей истории про продажу рапорта о полете Юрия Гагарина на аукционе "Кристи". Но вначале я хотел бы Вас спросить о сегодняшнем событии. Министерство культуры и Росархив, ведомство, которое Вы у нас представляете, должны были обсудить, как выполняется закон о ценностях, перемещенных во время Второй мировой войны. В частности, должны были быть рассмотрены претензии иностранных государств и иностранных граждан на возвращение перемещенных ценностей. В частности, как сообщали информационные агентства, сегодня под это подпадает семейный архив Ротшильдов, который был вывезен в общем составе перемещенных ценностей. Если можно, для наших слушателей расскажите, что такое архив Ротшильдов, было ли обсуждение, о котором я говорил, и были ли в этой связи какие-то решения приняты.
В. КОЗЛОВ - Вообще говоря, об этом сегодняшнем заседании, первом после очень долгого многолетнего перерыва, межведомственного совета по перемещенным культурным ценностям лучше было спросить у Михаила Ефимовича Швыдкого, потому что он является председателем этого совета. Это во-первых. Во-вторых, министерство культуры в соответствии с постановлением правительства является сейчас главным у нас федеральным органом, которому поручено вести все дела, связанные с культурными ценностями, перемещенными как из России за рубеж, так и в Россию в результате Второй мировой войны. Что касается архива Ротшильда, то это довольно длительная история, она тянется уже лет 7 или 8. Мы вели многочисленные переговоры, много раз встречались с представителями этой семьи. И сегодня можно сказать, что на какую-то определенную уже условные пока договоренности вышли. И суть этих договоренностей заключается в том, что сегодня комиссия, во-первых, признала официально правомерность предъявленных претензий семьи на часть своего архива, оказавшуюся у нас в стране. И поручила министерству культуры вместе с федерально-архивной службой провести переговоры, уже окончательные, об условиях, времени и технических деталях, связанных с возвращением этого архива и с компенсацией за хранение этого архива у нас здесь, в России. В качестве предварительных договоренностей с представителями семьи прорабатывается вопрос о возможности компенсации в виде получения нами приобретенной семьей Ротшильдов на аукционе "Кристи" или "Сотби" (сегодня мы будем, наверное, об этом еще говорить) части архива императора Александра II Освободителя, переписка его со своей морганатической женой, княгиней Юрьевской. Эта переписка очень большая по объему. Жалко, что я не знал о том, что Вы меня будете спрашивать об этом заседании, потому что как раз на заседании мы демонстрировали цветные фотокопии этой переписки, и там не только переписка.
А. ПЛЮЩЕВ - К сожалению, по радио нельзя продемонстрировать фотокопии, ни цветные, ни черно-белыеМы обращаемся к одной из главных тем последних дней. Владимир Петрович, накануне сообщалось, что на аукционе "Кристи" был продан некий документ, имеющий отношение к Юрию Гагарину. Сначала его называли бортовым журналом, это было несколько недель назад, затем рапортом о полете, потом супруга (вдова) Юрия Алексеевича сказала нам, что никакие подлинные документы там продаваться не могли, не исключено, что это вообще копия. Что Вам известно по этому поводу, и можем мы хотя бы узнать, что за документ был продан вчера с аукциона?
В. КОЗЛОВ - Во-первых, я хочу поблагодарить радиостанцию "Эхо Москвы" за то, что проявлен такой интерес к архивным документам. Это бывает нечасто, и как правило, тогда, когда возникают какие-то скандалы. То, о чем Вы меня спросили, как раз относится к такому скандальному событию, хотя очень многие вещи для меня и моих коллег еще не ясны. Что сейчас можно сказать? На аукционе "Кристи" был продан двухстраничный доклад летчика-космонавта СССР майора Гагарина Юрия Алексеевича о полете на корабле-спутнике "Восток" 12 апреля 61-го года. Этот доклад входил в т.н. "рекордное дело", дело о рекордах первого космического полета гражданина СССР Юрия Алексеевича Гагарина на космическом корабле-спутнике "Восток". Это дело существовало в тот момент, когда оно формировалось, то есть это апрель 61-го года. Оно существовало, по нашим данным, они восходят, к сожалению, только к устным известиям, по крайней мере, в 4-х экземплярах. Причем 4 экземпляра на русском языке и 4 - на английском языке. Это дело было создано, для того чтобы в нем зафиксировать все те выдающиеся достижения, которые впервые в истории человечества были сделаны во время полета корабля. Рекордное дело с полетом Юрия Гагарина, один из экземпляров с подлинным его автографом хранится в российском государственном архиве научно-технической документации. Раньше он назывался центром научно-технической документации. И этот архив и призван сохранять всю документацию, связанную с историей освоения космоса. И в обычном в соответствии с законом об архивах порядке где-то в 85 году это дело из федерации космонавтики было передано и ныне хранится в нашем федеральном архиве, а сегодня демонстрируется политехническому музею на выставке, посвященной полету первого космонавта планеты в космос. Это дело содержит этот документ, набранный типографским способом. На аукционе "Кристи", как удалось установить, продан абсолютно аналогичный документ, то есть доклад Гагарина с его, судя по скачке из Интернета, подлинной подписью. Но это машинописный экземпляр отчета, то есть, по всей видимости, более ранний. Хотя он датирован той же датой, 15 апреля 61 года. Но это, видимо, тот экземпляр, с которого осуществлялся набор как раз этого типографского экземпляра тоже с подлинной подписью, автографом Гагарина. Вот пока единственное, что я могу сказать.
А. ПЛЮЩЕВ - То есть мы можем предположить, что был продан документ, вероятно, подлинный?
В. КОЗЛОВ - Да, абсолютно.
А. ПЛЮЩЕВ - Который принадлежит, скажем так, перу Гагарина. Может быть, не он на машинке его набирал, но надиктовывал, вероятно, он, и он же его подписывал?
В. КОЗЛОВ - Да, совершенно верно. Это один из оригиналов документа, только в существующей машинописной форме. Судя по всему, это не первый экземпляр оригинала, подлинника документа, а видимо, второй или даже третий. Сейчас мы пытаемся выяснить, каким образом он попал на аукцион и был вывезен за рубеж вообще. Дело в том, что по нашему архивному законодательству уникальные особо ценные документы не подлежат безвозвратному вывозу за рубеж. А в том, что это уникальный и сверхценный документ, наша национальная реликвия, нет сомнения. Хотя с точки зрения содержания это документ достаточно формальный. Он официальный, на нем не было грифа секретности. То есть это специальный документ, который предназначался для публичного обращения в федерацию тогда еще, наверное, не было федерации космонавтики, а просто авиация, наверное. И то, что существует английский вариант, очевидно, в какую-то международную авиационную организацию, где, конечно, еще один экземпляр этого документа хранится. С точки зрения содержания это достаточно формальный документ, потому что настоящий отчет Гагарина, насчитывающий 11 страниц, тоже хранится в российском государственном архиве научно-технической документации. Он до сих пор не рассекречен, и там действительно уже все детали, подробности и нюансы его полета.
А. ПЛЮЩЕВ - Тем не менее, уникальный документ, который представляет, несомненно, ценность, каким-то образом из России, где он вероятно до какого-то времени находился, был вывезен за рубеж и там продан с аукциона. Вы можете предположить путь, которым он проследовал?
В. КОЗЛОВ - Пока я не могу предположить путь, каким образом он оказался за рубежом. Я не знаю, есть ли подлинное свидетельство космонавта Феоктистова, о котором, кажется, вы сообщали вчера. Я могу допустить, что именно так, как он рассказал, так и могло случиться. Но это могло произойти и из каких-то других организаций, связанных с космосом, освоением космического пространства. Или даже из той самой типографии, в которой набирался этот самый типографский экземпляр, который уже был включен официально в рекордное дело полета Гагарина. Во всяком случае, это просто так в течение нескольких дней выяснить практически невозможно, но мы постараемся.
А. ПЛЮЩЕВ - Правильно ли я понимаю, что речь идет о незаконном вывозе?
В. КОЗЛОВ - Я абсолютно уверен. Почему? Первое. Это официальный документ, который наш космонавт представлял в официальном порядке в государственную организацию, учреждение. Может быть, тогда, 30-40 лет назад, он не казался реликвией. Сейчас же, когда прошли годы, десятилетия, когда факт первого полета человека в космос становится все более и более легендарным, а для нашей страны вообще неким духовным и экономическим порывом страны, безусловно, даже, несмотря на то, что он существует, пусть хоть в 10-15 экземплярах, это национальная реликвия, она не должна была вывозиться за границу и продаваться.
А. ПЛЮЩЕВ - В связи с этим должна ли сейчас Россия потребовать возвращения этого документа?
В. КОЗЛОВ - Я думаю, что да. Но, к сожалению, это настолько сложные международные правовые процедуры, что здесь потребуется какое-то время для анализа ситуации. Я думаю, что, в принципе, это уже компетенция не только и даже не столько Федеральной архивной службы, сколько соответствующих наших органов.
А. ПЛЮЩЕВ - В первом сообщении упоминался бортовой журнал Гагарина (на самом деле, как выяснилось, вот какой документ). Первые сообщения появились недели 2-3 назад. Означает ли это то, что только сейчас спохватились, что вывезена ценная реликвия, или уже тогда начали наводить справки?
В. КОЗЛОВ - Нет. Для Федеральной архивной службы прояснение ситуации началось сразу, после того, как появились первые сообщения. Понимаете, в чем дело? Поймите, у нас тоже есть свои чисто профессиональные проблемы. У нас очень сложные проблемы, взаимоотношения с т.н. "источниками комплектования". И в первую очередь, как это ни печально, с организациями, которые занимаются освоением космоса. По закону через 15 лет документы, подлежащие вечному хранению, должны передаваться на государственное хранение в государственные архивы. К сожалению, многие наши источники комплектования не выполняют этот закон и тормозят.
А. ПЛЮЩЕВ - Источники комплектования - это те, кто должны отдавать свои документы?
В. КОЗЛОВ - Это те, кто должны отдавать документы, подлежащие вечному хранению. Это МПО "Энергия", это и Федерация космонавтики сейчас общественная организация, то есть все государственные структуры, которые на государственные средства занимаются освоением космоса.
А. ПЛЮЩЕВ - И, наверное, последний вопрос
В. КОЗЛОВ - Извините, как раз к вопросу о том, что мы сделали. Огромное количество людей мы постарались опросить устно. Мы сейчас обладаем такими устными воспоминаниями, но они очень противоречивы в части, касающейся данного эпизода, и в части, касающейся бортового журнала, который вроде действительно был у Гагарина в космосе, но у него улетел карандаш, и он буквально на какой-то фразе вынужден был прекратить записи. Но это все пока не документированная информация, а вот такая, устная, от ветеранов космонавтики.
А. ПЛЮЩЕВ - Мы часто слышим, как те или иные вещи, в том числе документы, продаются с аукционов далеко за пределы нашей родины. Только что мы говорили об их незаконном проникновении туда. Бывает так, что мы продаем или отдаем какие-то документы на законных основаниях, на продажу?
В. КОЗЛОВ - Во-первых, я не знаю таких многочисленных каких-либо случаев о продаже архивных документов на зарубежных аукционах, чье происхождение было незаконно. Я знаю, что на зарубежных аукционах очень активно вращается и существует рынок очень ценных архивных документов, оказавшихся за рубежом на вполне законных основаниях. Это в основном материалы наших эмигрантов. Сравнительно недавно прошел слух о том, что продается архив Лифаряда, допустим. Подобного рода случаи являются вполне законными, потому что это право владельца личных архивов, бумаг ими распоряжаться. В принципе, довольно сложно в отношении документов личного происхождения поставить какое-либо препятствие в соответствии с нашим законодательством и в том случае, если эти бумаги созданы здесь у нас сегодня в России. Потому что это собственность личная, и собственник вправе распоряжаться. Исключение составляют документы уникальные, особо ценные. Например, архив Пастернака. Часть этого архива в свое время была, на мой взгляд, незаконно вывезена за рубеж. На другую часть претендуют некоторые граждане из Франции. Мы считаем, что такого рода материалы, созданные такими личностями, являются неотъемлемым национальным достоянием нашей страны.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Козлов - руководитель Федеральной архивной службы РФ.