Визит американской делегации в Россию для обсуждения проблем ПРО; предстоящий саммит Россия ЕС; возможные ответные меры России на решение - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2001-05-11

Эфир 10 мая 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ Добрый день!

Д. РОГОЗИН - Здравствуйте!

А. ПЛЮЩЕВ Мы сегодня будем говорить о разных международных проблемах с участием нашей страны. Вы можете отправить свои вопросы на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", это московский номер, в некоторых городах есть также номера этого оператора, я прошу им пользоваться. Давайте начнем с того, что сегодня запланированы переговоры по проблемам ПРО. Здесь должна американская делегация приехать, она уже посетила Брюссель, штаб-квартиру НАТО, провела там консультации со своими союзниками, а теперь приезжает в Москву. Буш на прошлой неделе заявил о том, что США собираются разворачивать свою, национальную систему ПРО, что противоречит договору по ПРО. И, таким образом, чего американцы попытаются добиться в Москве?

Д. РОГОЗИН Интересный вопрос Знать бы, что они хотели бы добиться в Москве, это было бы замечательно. Я думаю, что, скорее всего, это будут не консультации, а консультирование, как это уже оговорились американцы, прежде чем приехать в Москву. Т.е. обсуждение, такой своеобразный брифинг российской стороны относительно того, что такое национальная ПРО в изложении администрации Буша.

А. ПЛЮЩЕВ Брифинг американской стороны, наверное?

Д. РОГОЗИН - Да, т.е. такая своеобразная лекция о международном положении. Скорее всего, наши американские коллеги еще раз познакомят российскую сторону о том, что такое новые угрозы для США, для Европы, ну, и для России, они говорят, которые проистекают от наличия стран-изгоев. Соответствующее выражение уже стало устойчивым в американском политическом лексиконе. К странам-изгоям, соответственно, относятся Северная Корея, Иран, Ирак и Ливия. По оценке американских спецслужб, примерно с 2008 по 2015 год эти страны вполне могут приобрести или самостоятельно разработать ракетные технологии, которые могут доставать до территории США, ну, а так же до европейских союзников США по НАТО, и нести в себе либо ядерные припасы, либо химическое или бактериологическое оружие. Вот, мол, почему, считает американская сторона, договор по ПРО, который был согласован и подписан почти 30 лет тому назад, он уже устарел морально. И во-вторых, как говорят американцы, нельзя жить категориями холодной войны, когда мир основан на принципе взаимного ядерного устрашения и на гарантиях многократного взаимного уничтожения в ядерной войне. Они поэтому и говорят, вот, давайте, присоединяйтесь к разработке, скорее всего, они будут нам предлагать, к разработке частично каких-то компонентов этой новой национальной ПРО, потому что американцы перепугались изначально той формулировки, с которой еще выходил Клинтон. Да, он говорил о национальной ограниченной ПРО. Что такое ограниченная ПРО? Это имелось в виду, что произойдет модернизация договора по ПРО по инициативе американской стороны. Они предполагали 100 ракет-перехватчиков перенести с центральной части США на Аляску, разместить на Алеутских островах 3 радиолокационных станции, а так же РЛС класса "Х", и 2 радиолокационные станции собирались они установить в Великобритании и Гренландии. А потом, второй этап это тоже самое, но еще раз. Что такое ПРО, и теперь уже не национальная, потому что слово "национальная" попахивает таким эгоизмом США. Они сориентировались, и поэтому решили называть ее по-другому как бы просто говорят ПРО. Так вот то, что сейчас они предлагают в лице Буша, непонятно, потому что, если внимательно проанализировать сам текст заявления президента США, которое он сделал 1 мая, то речь идет и об элементах космического базирования, т.е. о неких спутниках, который будут выполнять функции радиообнаружения старта баллистических ракет от этих стран-изгоев, речь идет о возможном лазере мощной накачки, который может поражать объекты уже в космическом пространстве, речь идет об определенных станциях и установках ПРО морского базирования, недалеко от тех стран, которые могут потенциально угрожать Европе и США. В общем, короче говоря, вот такую лекцию они нам, видимо, прочтут. А мы, соответственно, расскажем о том, что мы считаем по этому поводу. А мы считаем, что договор уже претерпел своеобразную модернизацию, уточнение в 1997 году путем подписания протокола между Олбрайт и Примаковым, согласно которому допускается разграничение стратегической и нестратегической ПРО, т.е. признается, что современные средства ПВО, такие как, скажем, российские аналоги С-300 или перспективные С-400 и американские системы типа "Patriot", они способны выполнять ту самую функцию, т.е. сбивать даже баллистические ракеты, но на разгонном участке траектории, т.е. когда ракета еще не превратилась в пулю, летящую, так сказать, как пулю. Попасть в пулю невозможно, а вот пулей попасть в ракету, которая еще не набрала скорость, возможно. Но это разрешено договором по ПРО, поэтому здесь, в этом как бы суть инициатив президента Путина о создании европейской ПРО. Поэтому я думаю, что это будет такая первая пристрелка, начало консультаций или консультирования, как говорят американцы.

А. ПЛЮЩЕВ Как вы думаете, удастся ли найти компромисс между Россией и США по этому вопросу? Я так понимаю, что России сейчас не особенно нравятся американские планы, правильно?

Д. РОГОЗИН Мы не верим в их эффективность. Понимаете, во-первых, конечно, это не относится к переговорам с американцами, но мы исходим из того, и не только мы, кстати говоряВот я совсем недавно слушал выступление одного французского эксперта, директора института, который является наиболее крупным научным экспертным центром МИДа Франции. Он говорил примерно то же, о чем и мы говорим, что Америка исходит из тех своих как бы психологических особенностей, т.к. страна под названием США никогда не воевала обычными войнами. Воевала за пределами национальной территории. И в каком-то смысле вот эта вся конструкция о ПРО является пищей для домашнего потребления, т.е. вот как еще сделать и что еще можно сделать для американского гражданина, чтобы окончательно его обезопасить с точки зрения новых угроз. Обычные войны вряд ли Мексика начнет против Америки воевать, вряд ли Канада нападет на США, там у них всего лишь 2 таких соседа своеобразных и спокойных. А вот, мол, долетит какая-то страшная корейская бомбовая ракета и она, конечно, может шарахнуть по территории США. Вот поэтому показывают ролики, мультики на тему о жутком Ким Чен Ире, который вот уже заканчивает строительство своей ракеты. Ну, а стало быть, американцы должны потратить, пока говорится, 60 млрд., а на самом деле это может быть 120-140 млрд. долларов, чтобы создать такой ядерный щит. А если русские ребята окажутся такими неупругими, то мы тогда выйдем самостоятельно из договора по ПРО, говорят наши американские коллеги.

А. ПЛЮЩЕВ Хорошо, но что не устраивает Россию? Казалось бы, да, я не знаю, с точки зрения дипломатов или военных как, а вот с точки зрения обывателей, ПРО, противоракетная оборона, США наращивают оборонные технологии, да, они пытаются себя обезопасить. Что не устраивает Россию здесь?

Д. РОГОЗИН - Не устраивает очень простая логика разоружения. Дело в том, что всегда, если мы проанализируем всю гонку вооружений, даже в советский период и сейчас, в последние годы, мы видим, что самым активными стимулом для наращивания меча является наращивание щита. Вот как бы мы с американцами договорились 100 ракет-перехватчиков, 100 с другой стороны. Конечно, они не могут нейтрализовать многотысячный ядерный потенциал и США, и Америки. Но речь шла о том, чтобы обезопасить друг друга, наиболее, основные жизненные центры на территории США и России от случайных, несанкционированных пусков. Тогда, конечно, этих 100 ракет вполне может хватить. Ну, и, конечно, не создавать иллюзию безнаказанности друг друга, потому что все-таки мировой политикой движет, к сожалению, не нравственность, не христианские ценности - движет интерес и страх. И вот страх взаимного многократного уничтожения, он и явился гарантом того, что все послевоенные годы мир жил без глобального конфликта, без 3 мировой войны. Были какие-то столкновения, но в третьих странах. Это первое. Второе мы считаем, что сами эти разглагольствования на тему о создании какого-то щита, который может создать иллюзию безнаказанности американцев, они опасны потому, что уже приводят к гонке вооружений. Потому что такие страны, скажем, ну, Россия, ладно, у нас еще несколько тыс. боеголовок есть, они заведомо перекроют любую национальную ПРО, но, скажем, такие страны как Китай, у которых есть тоже свой ядерный потенциал, намного меньше, чем у России, намного меньше, чем в США, вот для них развертывание национальной ПРО может оказаться существенным фактором их как бы обезвреживания. И поэтому китайцы не верят, что речь идет о Северной Корее. Они думают, что речь идет, возможно, и о Китае. Возможно, о том, чтобы нейтрализовать Китай в случае усложнения ситуации вокруг Тайваня.

А. ПЛЮЩЕВ Ну, каждый, наверное, в этой ситуации о себе думает.

Д. РОГОЗИН - Естественно.

А. ПЛЮЩЕВ И в России тоже о себе думают.

Д. РОГОЗИН Конечно, и мы тоже думаем о себе, потому что если дальше так дело пойдет, то в конце концов будет сделана попытка нейтрализовать и наш ядерный щит. Поэтому, естественно, страны начинают форсировать гонку вооружений, чтобы заведомо преодолеть вот этот новый американский ядерный щит. Тем более, что он все равно носит односторонний характер прикрывает только территорию США, в лучшем случае, они сейчас изменили тактику разговора будет еще прикрывать Европу. Мы предлагаем другое. Мы предлагаем действительно проанализировать новые угрозы. Мы считаем, вот мы, как европейцы, как наши западные европейские коллеги, мы жили в 20 веке, в 19 веке в эпоху совсем других войн, обычных войн с использованием не менее страшного оружия, но не ядерного химического, бактериологического. Мы прекрасно понимаем, что если кто-то захочет напасть на США, вряд ли Усама Бен Ладен, террорист 1, будет носиться по афганским горам с огромной баллистической ракетой, которую легко обнаружить космическими средствами разведки. Мы говорим, что это просто несерьезный разговор. Мы говорим о том, что, говоря о странах-изгоях, американцы, скорее всего, подозревают и имеют в виду и китайцев, и нас, и кого-то еще, даже, возможно, ряд европейских держав, которые тоже являются обладателями ядерного оружия.

А. ПЛЮЩЕВ Кстати, о странах-изгоях, о тех, которые официально называются. Не помешает ли это достичь компромисса между США и Россией в данном случае, потому что и с Северной Кореей, и с Ливией, и с Ираком в последнее время у нас возобновляются отношения, скажем так?

Д. РОГОЗИН - Да, и не только у нас. В Северной Корее кто строит атомную станцию? Америка, США. Критикуют нас за то, что мы строим в Иране атомную станцию в Бушере, а они делают то же самое в Северной Корее. Тогда кто имеет отношения с Северной Кореей, мы или американцы? Американцы. Во-вторых, Путин ведь что предложил? Сказал хорошо, если вас так беспокоят эти т.н. непредсказуемые политические режимы, давайте сделаем их предсказуемыми. Давайте узнаем, а что их беспокоит, почему они действительно пытаются наращивать какую-то свою гонку вооружений. И он поехал в Пхеньян, он встретился с руководителем КНДР, Ким Чен Иром, договорились об определенных условиях, при которых Северная Корея может отказаться от своих ракетных программ. Так после этого на нас обрушились волны критики, что, мол, Россия чуть ли не потакает расползанию ракетных технологий, чуть ли не оказывает содействие в этом вопросе. Но, пардон, после Путина там же оказалась мадам Олбрайт. Она о чем договаривалась с Северной Кореей? О том же самом. А совсем недавно там оказался г-н Солана со своим коллегой, который представляет комиссию Европейского сообщества. Поэтому получается, что и европейских союз, и США, и Россия делают то же самое. И это нужно делать. Дипломатия, которая вытягивает как бы из тени те страны, которые сегодня вызывают беспокойства в Вашингтоне, в европейских столицах, и даже в Москве, вводят их в режим международного сотрудничества. Это благо, это реальная дипломатия, которая снимает вот эти все угрозы.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ Предыдущие 15 минут мы обсудили проблемы ПРО и визит американской делегации в Россию для обсуждения всех этих вопросов. Но вот намечен еще в ближайшее время саммит Россия - ЕС. В связи с этим, чтобы две эти темы увязать, возможно, они действительно увязаны: не повлияют ли противоречия между США и Россией на отношения России с европейскими странами в сторону сближения? Т.е. не пойдет ли Россия, так скажем, поругавшись с США, искать поддержки у Европы?

Д. РОГОЗИН Мы с США-то не ругаемся.

А. ПЛЮЩЕВ Ну, я условно говорю.

Д. РОГОЗИН - Мы пытаемся как бы с ними объясниться что ли. Объясниться с точки зрения психологической, может быть, ощущения угроз, мы уже говорили. Что касается Европы, то я бы здесь не кидался бы в стороны, потому что если не получается с одним, значит, побежали в другую сторону? Нет, это, как мы говорим, непреходящие ценности Европа, это Европейский Союз, прежде всего, центр европейской интеграции, объединение стран, которое все более начинает играть серьезную роль. И пока еще позиция Евросоюза такая усредненная, такая, срезающая острые углы позиций тех стран, которые входят в состав Евросоюза. Но, тем не менее, мы смотрим, что они начинают выходить за рамки географии только Европы, они начинают интересоваться Ближним Востоком, той же самой ПРО, ситуацией, вопросами безопасности. Они начинают интересоваться, как мы видим, даже Северной Кореей, куда делегация направилась. Т.е. Евросоюз это реальность, и это в перспективе своеобразная Европейская Федерация. Мы Российская Федерация, они Европейская Федерация. И мы говорим, что давайте как-то сближать эти 2 федерации в рамках одной какой-то очень большой, общеевропейской конфедерации. Мы в этом заинтересованы. Диалог у нас с Евросоюзом очень активный. Он затрагивает такие вопросы как, скажем, энергетическая хартия, т.е. вопросы поставки российских энергоресурсов, электроэнергии в Европу. Это вопросы политического сотрудничества, т.е. по всем темам, которые находятся в повестке международных вопросов, мы обсуждаем все эти темы. У нас в перспективе серьезнейшая тема это тема Калининграда, тема как бы нашего эксклава, т.е. территории за пределами России между Литвой, Белоруссией

А. ПЛЮЩЕВ Которая со временем окажется внутри Евросоюза?

Д. РОГОЗИН Да, между Литвой и Польшей. И, конечно, не дай Бог, внутри НАТО, кстати говоря, чему мы должны максимально препятствовать. И, я думаю, что мы никогда не уступим по этому вопросу. Но что касается вопроса Европейского союза

А. ПЛЮЩЕВ Я прошу прощения. Я хотел бы остановиться что значит, никогда не уступим? Это значит, что мы будем препятствовать вступлению в НАТО Балтийских стран, правильно?

Д. РОГОЗИН - Я считаю, что мы уже уперлись спиной в стенку, за которую уже нельзя дальше продавливаться. Это вопрос абсолютно невозможный, это нарушение всех наших соглашений с европейскими державами, по вопросу объединения Германии. Мы так не договаривались. Более того, в прибалтийских государствах значительное число, как мы говорим, русскоязычного населения, русских. В Латвии и в Эстонии это почти 30%, даже более. В Литве меньше, но тем не менее тоже существенно. И многие проблемы, связанные с правозащитной сферой, они не решены. Поэтому НАТО это, все-таки, извините, не раздача повидла и помидоров. Это организация военная. Люди там сухие, злые, военные. И если маленькая независимая Эстония, которая из огня да в полымя выбралась из СССР ради спасения собственного генофонда, как они говорят, теперь устремляется в НАТО Я понимаю, что в Евросоюз они устремляются, это понятно, они хотят как бы быть ближе к европейским ценностям, стандартам, в том числе экономическим. Но НАТО это организация военных людей. Это танки, пушки, снаряды, самолеты. Они что, хотят, чтобы мы все это взяли под прицел? Возьмем. Поэтому я не вижу никакого смысла для прибалтов с точки зрения их национальных интересов входить в состав НАТО. Для этого есть другие возможности. Возможность даже перекрестных гарантий безопасности как со стороны НАТО, так и со стороны России, для обеспечения безопасности и нейтралитета прибалтийских государств. Но это отдельная тема. Тем более, что она нас задевает еще как тема Калининградской области, которая, как я сказал уже, не только эксклав, но может стать анклавом, т.е. территория РФ окружена иным политическим и экономическим сообществом, состоянием. Но возникает вопрос. У нас Конституция, в которой сказано, что Россия обладает всей полнотой суверенитета государственного единства, что у нас, естественно, между субъектами федерации - а Калининградская область такой же субъект федерации, как и Волгоградская, Воронежская области, как Санкт-Петербург и т.д. - у нас есть и существует данная нам Конституцией и нашим правом на жизнь, отвоеванным 30 млн. погибших в недавней ВОВ, у нас есть право на свободное передвижение товаров, капиталов, услуг, людей, включая военный транзит. Так что же произойдет, если НАТО расширится за свет Прибалтики? Это вопрос, на который ни у кого нет ответа, ни в Брюсселе, ни даже в Москве. Что касается Евросоюза, то я считаю, что нам надо выходить на отдельное соглашение между Россией и Европейским союзом по Калининградской области, в любом случае. И, может быть, делать действительно Калининградскую область как своеобразный пилотный регион, экспериментальную площадку для отработки сотрудничества в области и визовой поддержки, и экономической поддержки между Россией и Евросоюзом. Это возможно.

А. ПЛЮЩЕВ С одной из стран Евросоюза в последнее время возникла серьезная напряженность я имею в виду Бельгию. Она отказалась выдавать визы российским гражданам, приостановила эту выдачу. И сегодня МИД заявил о том, что, возможно, в ближайшее время будет ответная мера возможно уже сегодня будет приостановлена выдача российских виз гражданам Бельгии. Это каким-то образом повлияет на наши отношения с Евросоюзом в целом?

Д. РОГОЗИН Я почувствовал, что это произойдет еще где-то в марте, когда принимал участие в одном из заседаний ПАСЕ, и бельгийцы и голландцы были, ну, как-то очень возбуждены в вопросе нелегальной эмиграции на их территорию. Действительно, если мы посмотрим внимательно, сегодня Европа настолько распахнула свои двери для легальной и нелегальной эмиграции, что фактически меняется даже активно этнический состав Европы. Скоро Европа станет наполовину мусульманская, и изменится даже ее внешний облик. Почему-то на это первыми среагировали бельгийцы и голландцы. Не знаю, почему, но, во всяком случае, они сегодня готовы ужесточить даже внутреннее законодательство с тем, чтобы препятствовать тому, чтобы эти вот открытые границы внутри Евросоюза, Шенгенское соглашение, побуждали нелегальных эмигрантов к свободному расселению. Их же даже выгнать невозможно. Вот, реально, сегодня настолько либерально законодательство в Европе, что незаконно появившееся лицо выдворить с территории страны невозможно, потому что другая страна тоже член Евросоюза, а Шенгенское соглашение предполагает отсутствие виз между этими странами. Почему на России решили отыграться? Я думаю, что, во-первых, не только на России, а во-вторых, действительно, и у нас существует аналогичная проблема. Я думаю, что рано или поздно мы сами начнем говорить о том, что наши двери тоже распахнуты. Возьмите наши южные границы. Мы что, от придури какой-нибудь или от истерики закрыли границу с Грузией и ввели визовый режим? Вовсе нет, потому что у нас столько было настораживающих сигналов. И мы не раз предупреждали грузинскую сторону. Они не откликнулись, поэтому были вынуждены ввести границы. Возьмите Афганистан. В Афганистане вообще твориться удивительная вещь там промышленное производство наркотических веществ доходит до таких размеров, что деньги, которые могут зарабатывать хозяева этих всех предприятий, больше, чем все страны зарабатывают за счет продажи оружия. А сколько караванов с наркотиками, нелегальными эмигрантами идут через наши бывшие южные границы СССР?

А. ПЛЮЩЕВ Хорошо. Я просто хотел успеть задать еще один вопрос до конца программы. Хотелось бы получить ваш комментарий по поводу назначения Черномырдина послом на Украине и спецпредставителем по развитию связи между Украиной и Россией. Я уже слышал много разных мнений, в том числе и такое, что Москва теперь будет настолько влиять на Киев, что Черномырдин будет чуть ли не генерал-губернатором в Киеве.

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что ни президенту в страшном сне, ни кому бы то ни было еще такое в голову придти не может по простой причине любые действия с нашей стороны, будь то пропагандистские, публичные или политические вот такого рода просто будут обижать украинцев. Чего нельзя допускать. Украина для нас это стратегический партнер и приоритет в дипломатии 1. и если у Украины с Россией сохранятся добрые отношения, если мы начнем согласовывать экономические интересы и политические наши ориентации, в том числе, в совместном движении в большую Европу, я вам скажу, мы выиграем настолько, что об этом даже сложно было бы мечтать. Поэтому, конечно, мы максимально заинтересованы, чтобы на Украине, в Киеве было такое политическое руководство и такие были с ним контакты, которые позволяют решать все сложные действительно вопросы в момент. В чем смысл назначения Черномырдина? Это серьезное первое политическое назначение, т.е. не кадровый дипломат, а человек, который, во-первых, имеет прямой доступ и к президенту Украины, и к президенту России. Во-вторых, он блестяще разбирается в самых сложных проблемах, которые возникают у нас между Украиной и Россией это поставки металлов, руд и, конечно, углеводородов, т.е. нефти и газа. До сих пор, я сам слышал от нашего бывшего посла на Украине, который говорил о том, что приезжают представители "Газпрома" или иных нефтяных компаний, которые ведут один на один переговоры с руководством Украины, и об этом посольство не знает ничего, а, значит, не знает ни правительство, ни президент. И это получается, что Россия лишена самой важной информации. Сейчас такого быть не должно с учетом назначения Черномырдина. Потом, я с симпатией отношусь к Виктору Степановичу, и он это знает, я думаю, что иногда Черномырдина тяжело понять западным нашим партнерам, но думаю, что украинские партнеры поймут даже нюансы в том, что он хочет сказать.

А. ПЛЮЩЕВ Это в связи с его лексикой, вы имеете в виду?

Д. РОГОЗИН Ну, у него своеобразная манера излагать свои мысли. Но, я думаю, что Украина и Россия его понимают с полуслова.

А. ПЛЮЩЕВ Спасибо большое! У нас был Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам.