Евгений Ясин - Интервью - 2001-05-10

10 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Ясин, руководитель Высшей школы экономики.

Эфир ведет О. Бычкова.

О. БЫЧКОВА: Вот такую тему я хотела бы предложить вам сегодня. Есть несколько вопросов. Несколько недель назад был саммит руководителей государств Северной и Южной Америке, где было объявлено о предстоящем через несколько лет создании обще-американской зоны свободной торговли. Много вопросов по этому поводу может возникнуть. Что это такое? Какое отношение это может иметь к нам? И как это влияет на общую систему мировой торговли?

Е. ЯСИН: Да, действительно, такая встреча состоялась не так давно в канадском городе Квебеке. Сопровождалась большими демонстрациями борцов против глобализации, которые все такие международные мероприятия экономического характера, которые проводятся по линии Международного валютного фонда, Всемирного банка, Всемирной торговой организации и т. д. они все это бойкотируют, выступая против глобализации. Что имеется в виду? Во-первых, для чего такого рода встречи собираются? Какие проблемы решаются? И почему появились противники? Дело в том, что экономика все больше и больше становится международной в том смысле, что отдельные страны открываются все шире и шире, национальное регулирование в масштабе одной страны оказывается неэффективным, недостаточным мы об этом говорили с вами в один из прошлых разов, когда говорили о международных потоках капитала и о том, что они нуждаются в регулировании. Поэтому каждый раз страны, которые намерены выиграть от глобализации, от сводной торговли, стараются встретиться, объединиться и создать такие условия. Должен сказать, что в Америке это не первый случай. Там несколько лет назад было создано такое объединение НАФТО, в которое вошли Канада, США и Мексика. И есть некоторый опыт, который показал, что Мексика довольно серьезно выиграла от этого объединения, хотя перед этим было много разговоров о том, что всякого рода объединение, создание зон свободной торговли выгодно для высокоразвитых стран и не выгодно для менее развитых, поскольку потоки товаров направляются из развитых стран в менее развитые, а потоки финансовые идут в обратном направлении и с приращением для высокоразвитых стран. Собственно, это и есть повод для противников глобализации каждый раз выступать против, то есть с каждым разом все более энергично. Тем не менее, факт остается фактом, что ни одна страна в длительной перспективе от закрытости, от протекционизма не выиграла, всегда оказывается, что выигрывают те, кто более открыт. Безусловно, эффект или баланс чаще всего складывается в пользу развитых стран, потому что у них есть больше, что предложить. Поэтому кажется, что это больше в их интересах. Но в действительности, в конечном счете, выигрывают и страны менее развитые, развивающиеся, в которых складываются процессы переходные от плановой экономики к рыночной. И, скажем, в Америке, в Южной, Латинской Америке понимание этого обстоятельства сочеталось с настойчивой работой со стороны НАФТО по возможности создания такого альянса, то есть создания зоны свободной торговли, которая уже объединила бы все страны Латинской, Северной и Южной Америки. Такая встреча состоялась. Руководители всех стран, исключая Кубу, договорились о том, что они создают такую организацию, что в этой организации будут ликвидированы таможенные барьеры, что будет свободная торговля, свободные потоки капитала, свободные потоки товаров, свободные потоки людей и т. д. Посмотрим, что получится. Всегда обычно такого рода мероприятия это палка о двух концах. Когда вы говорите, что, скажем, создание общего рынка это только положительно, то это неправда. Кто-то теряет, кто-то находит, но всегда общий баланс оказывается положительным. И, самое главное, нужно учитывать, что те страны, которые остаются за пределами, они теряют, потому что они уже должны конкурировать на иных, более жестких условиях.

О. БЫЧКОВА: Но ведь существует Всемирная торговая организация, к которой и Россия собирается присоединиться в ближайшие годы. Насколько правила игры в будущей панамериканской зоне свободной торговли будут соответствовать или превышать правила во Всемирной торговой организации?

Е. ЯСИН: Как раз Всемирная торговая организация организация универсальная. И требования, которые кажутся для России чрезвычайно сложными, сравнительно мягкие. То есть они не предполагают столь жестких условий, как предполагает, скажем, вступление в Европейский союз или в НАФТО, или в панамериканскую зону свободной торговли. Само соглашение о свободной торговле для всех стран Америки предполагает более жесткие условия, чем те, которые есть в ВТО. Учитываются все требования ВТО и к ним есть определенные дополнения. Прежде всего, они касаются того, что таможенные барьеры устраняются, то есть, если в ВТО допускаются таможенные барьеры, более того, если там допускается при вступлении некий переходный период, когда происходит постепенное снижение таможенных барьеров и т. д., то здесь сразу же вы должны снять все таможенные барьеры, тем более количественные ограничения, такие как квоты, лицензии и т. д. Другое - это то, что обычно Я не знаю конкретно детали соглашения в Квебеке, но обычно это сопровождается также и некими финансовыми обязательствами, например, чтобы были сбалансированные бюджеты или чтобы бюджеты этих стран имели дефицит не больше какой-то величины и т. д. Возможно, там есть и такие условия. А вот в ВТО таких условий не предполагается. Когда создаются такого рода альянсы, то такие условия необходимы, потому что если вы открываете границы, то вы и должны поучать дополнительные гарантии того, что, скажем, ни в одной из стран не печатают безответственно деньги, в силу чего вы не пострадаете просто от безответственной политики ваших соседей. И я думаю, что такого рода требования, более жесткие, - в ВТО ничего подобного нет, - будут предусмотрены.

О. БЫЧКОВА: Но присоединение России к ВТО идет долго и совсем непросто. И основная тема, насколько я понимаю, основной повод для переговоров, основная проблема это возможности защиты отечественных производителей в России, чтобы они не были сметены натиском извне товаров, услуг и всего прочего. Но в Южной Америке, безусловно, существуют страны, которые гораздо беднее, чем Россия. И насколько они смогут справиться со всеми условиями, которые им могут быть предложены там?

Е. ЯСИН: Видите ли, в некотором смысле легче, потому что, как правило, в этих странах нет развитой индустрии, там нечему разрушаться. Большинство из этих стран, исключая Бразилию и Аргентину, имеют в основном сельское хозяйство, сферу услуг, торговлю и очень слаборазвитую промышленность, которая ориентирована на местные рынки. Либо это уникальные отрасли, которые занимаются добычей полезных ископаемых и их экспортом. Например, это нефть в Венесуэле или медь в Чили. В каждой стране свои условия, но в принципе, если говорить о промышленности, открытие границ для них большого ущерба наносит, конечно. Есть некоторое ужесточение условий. Но, тем не менее, повторяю, это не критически важно, исключая Бразилию и Аргентину, где довольно развитая промышленность, ориентированная большей частью на внутренний рынок, хотя в последнее время в Бразилии имеются определенные успехи. Скажем, такое удивительное явление, что мы, покупая, предположим, американские джипы, на самом деле, завозим продукцию, произведенную в Бразилии, а также в Турции. И это довольно для них отрадный факт, потому что раньше, насколько я знаю, качество продукции бразильской автомобильной промышленности было очень низким. Они добились результата, они сделали продукцию конкурентоспособной во многом благодаря давлению извне, благодаря конкуренции, которая у них существует, и открытости мировым рынкам, - они добились того, что стали конкурентоспособными, скажем, в некоторых отраслях. Они рассчитывают на то, что выгоды от вступления в эту панамериканскую зону свободной торговли будут больше. Потому что для них открывается американский рынок. А американский рынок это бездонная бочка. Весь мир висит на американском рынке. Как что-нибудь там чихнут, то все смотрят: а кто теряет? Но если там открывается этот рынок и вы не должны платить пошлины они, кстати, в Америке совсем небольшие, - и вы не подвергаетесь никакой дискриминации с точки зрения сертификации и т. д., то есть какие-то соглашения есть, но условия более мягкие, то у вас есть возможности, которых до этого у вас не было. Пример Мексики в этом отношении довольно показателен. Общая схема была такая. НАФТО, младший партнер в НАФТО Мексика, у нее очень слабые позиции по сравнению с такими странами как США и Канада, она проиграет. Ничего подобного. Поток американских капиталов пошел в Мексику. Поток мексиканских товаров, изготовленных на фирмах с иностранными, прежде всего, американскими инвестициями, пошел в США, стал приносить доход. Это продемонстрировало жизнеспособность такого рода объединения. Для нас, конечно, это тоже урок, хотя им довольно трудно воспользоваться, потому что у нас есть потенциально рынок СНГ, но мы никак не можем договориться о некоторых вещах, о которых смогли договориться лидеры стран Америки в Квебеке.

О. БЫЧКОВА: Это тоже интересный вопрос. Но я бы хотела задать еще один вначале. Судьба мексиканских фермеров, наверное, нас может сильно не волновать. Но в этой свободной панамериканской зоне есть одна вещь, которая имеет к России прямое отношение это американский доллар. Какова его возможная дальнейшая судьба? Долларизация это типичный южно-американский процесс. Уже несколько стран фактически перешли на доллар США как на национальную валюту. Что будет с этим долларом дальше?

Е. ЯСИН: Во-первых, мы с вами сами хорошо знаем, что такое долларизация. Несколько стран Америки отказались от национальной валюты и просто пустили в оборот американский доллар. Другие применяют режим Валютного совета, где также, по существу, происходит подчинение национальной валюты доллару. И вся мировая экономика, в той или иной степени, зависит от доллара, потому что доллар стал заменять золото, он играет роль важнейшей резервной валюты. Сейчас позиции американской экономики, по крайней мере, месяц назад - и мы тоже с вами об этом говорили ослабели, и наша публика, которая предпочитает "зеленые" всем остальным валютам, забеспокоилась: а что будет: А вдруг евро выскочит, и мы потеряем? Или йена станет более могучей резервной валютой? На этот счет ест разные точки зрения. Есть много людей, которые предсказывают довольно глубокий кризис в американской экономике. Если бы такой кризис был, то было бы паление доллара, и владельцы долларов во всем мире потеряли бы. Те страны, валюта которых была бы прямо привязана к доллару, практически нечего не потеряли бы, а, наоборот, что-то, может, и выиграли, так же, как мы выиграли от девальвации своего рубля, потому что снижаются национальные издержки, снижаются условия для экспорта, понижается конкурентоспособность импорта и т. д. Другие могут потерять, те, которые не привязаны к доллару. Моя позиция очень простая. Ничего этого не будет. Просто по той причине, что американская экономика является самой сильной и самой динамичной в мире. И до тех пор, пока это так, мы можем наблюдать разного рода флюктуации то поднимется вверх, то опустится вниз, то евро приподнимется. Ну и что? Это рынок. На рынке возможно все, что угодно. Но есть некие фундаментальные факты, от которых мы никуда не можем уйти. Сейчас евро опять опустилось, введение его планировало, что оно будет сильнее доллара, что оно будет равно 1 доллару и 10 центам. А потом вдруг оно опустилось ниже доллара и ковыляет где-то доходило до 80, потом поднялось и опять упало. Сейчас оно где-то на уровне 86 центов находится. Потому что американская экономика сильнее, никуда от этого не денешься.

О. БЫЧКОВА: Не может здесь быть другой истории? Создается всеамериканская зона свободной торговли. Тон там задают США, так или иначе. Уже несколько стран совершенно официально перешли на доллар. И не случится ли так, что доллар, в конечном счете, будет столь же официально принят во всей этой зоне свободной торговли в Южной и Северной Америке? И не укрепится ли еще больше его значение? Или дальше некуда?

Е. ЯСИН: На самом деле, ситуация такая. Распространение доллара в качестве официальной валюты всех этих стран не выгодно, прежде всего, США. Я просто это покажу на примере Европы. Скажем, там самая сильная валюта дойчемарка. Она лежит в основе всей валютной змеи. Но всякий раз, когда что-то происходит, это удар по германской экономике. Поэтому привязка более слабых стран они же берут на себя, в какой-то степени, ответственность. Поэтому я не думаю, чтобы это приобрело такие глобальные масштабы. Хотя для маленьких стран, таких как Парагвай и т. д., это вполне возможно и большой угрозы для США не несет. Скажем, Мексика, Бразилия и Аргентина это серьезно. Но, по-моему, эти страны не собираются отказываться от своих национальных валют. Они слишком велики для того, чтобы отказаться от самолюбия, так я бы сказал, хотя это тоже иногда им обходится довольно дорого.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Е.Ясин, руководитель Высшей школы экономики.