Эдуард Болеславович Нордман - Интервью - 2001-05-10
10 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Болеславович Нордман - секретарь областного антифашистского подпольного комитета комсомола города Пинска в годы Великой Отечественной войны.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Эдуард Болеславович, добрый день. Для начала я представлю нашего гостя. Передо мной краткая биография. Честно сказать, действительно впечатляет. Нечасто, наверное, даже у нас в эфире бывают подобные гости. Один из организаторов и руководителей партизанского движения. 1119 дней и ночей в глубоком тылу врага. Рядовой, командир отделения разведки, помощник комиссара по комсомолу партизанских отрядов и бригады. На личном боевом счету бронепоезд и 9 эшелонов немецких оккупантов. За плечами десятки боев. Почетный гражданин города Пинска, почетный сотрудник госбезопасности, потому что, если судить по биографии, то работал Эдуард Нордман потом и в Узбекистане, и на Ставрополье. Два ордена Красного знамени, два Отечественной войны первой степени, Октябрьской революции, и еще многие медали Советского Союза и других стран. Вот такой вкратце у нас сегодня гость. Наш слушатель Александр Нодарашвили из Москвы спрашивает: "Когда началось партизанское движение в Великой Отечественной войне?" Вопрос с одной стороны простой, с другой стороны, целая история, наверное?
Э. НОРДМАН - Да, я думаю, целая история. Кстати сказать, история партизанской войны, и в Отечественную войну, и во Вторую мировую войну - эта история не написана. Она ждет своих исследователей. Явление это из ряда вон выходящее. История войн не знала таких примеров, как партизанское движение во Второй мировой войне и в Отечественной войне, в частности. Между прочим, оценки Жукова, Рокоссовского, Василевского - они все положительные, о партизанах они отзываются с большой теплотой и дают высокую оценку. Но мы сами себе не верим, ссылаемся больше на других. Так вот, даже наши другие, с кем мы воевали, с немцами, немецкие генералы в своем капитальном труде "Итоги Второй мировой войны" примерно так говорили, что история войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло бы такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. Дальше идет цитата, заканчивается тем, что партизанское движение повлияло на характер всей Второй мировой войны. К сожалению, ни современные слушатели, ни читатели об этом не знают. Раньше они не знали, потому что это была закрытая тематика, а сегодня не знают, потому что никто об этом не говорит.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, почему закрытая?
Э. НОРДМАН - Я закончу мысль, отвечать Александру Нодарашвили. Первый партизанский бой или, как мы называем, первый партизанский выстрел в Отечественную, он прозвучал 28 июня 41 года в городе Пинске. Это Брестская область (раньше была Пинская). То есть шли бои у Брестской крепости, и пинские партизаны начали партизанскую войну. Кстати, в Европе, в Югославии первый партизанский выстрел прозвучал 7 июля 41 года. Хотя, честно говоря, я 50 лет был уверен, что первый партизанский выстрел, конечно, в Югославии. На 9 или 10 дней у них позже прозвучал первый партизанский выстрел. Это мелочь, деталь, но она тоже небезынтересна.
М. КОРОЛЕВА - Кроме вопроса "когда" возникает вопрос "как". Получается так, что на первой неделе буквально Вы получили оружие и начали действительно такую партизанскую войну. Как это получается? Это по велению сердца, по собственной инициативе, или, все-таки, по приказу, по указанию, и это как-то организовывалось? Как это происходило?
Э. НОРДМАН - Все дело в том, что партизанское движение по своей природе - народное движение сопротивления. Это во все времена. И в XIX веке, если Отечественную войну 1812 года брать, оно шло по велению сердца, из патриотических побуждений. Та же Василиса- старостиха, Василиса Кожина, Денис Давыдов, хотя это офицер кадровый армии, но в принципе это, если партизанское движение Отечественной войны, то оно возникло не по повестке военкомата. Потому что в армию шли, как правило, по повестке военкомата. Партизанам никаких повесток никто не давал. Это только веление сердца. То есть, люди становились на защиту своего Отечества, своей родной Земли. Как это было в Пинске, это тоже небезынтересно. Это случай уникальный. Так попало, что командир первого партизанского отряда, Василий Захарович Корж, человек легендарный, был, я бы сказал, профессиональный партизан. Он партизанил в 20-е годы; на Южном фронте Испании, туда поехал, добровольцем был, инструктором партизанского дела. И когда началась война, Пинск - это 160 км от Бреста, 4 часа бомбили аэродром, который в 9 км от Пинска, он пришел в обком партии и говорит: "Я буду создавать партизанский отряд". Ему секретарь обкома говорит: "Слушай, Василий, не говори громко, какой партизанский отряд. Скажут - мы пораженцы. Это же Красная Армия даст отпор и погонит его за Буг, за Вислу". Он говорит: "Ну и хорошо, линия фронта установится на Буге, на Висле (так рассуждали в первые часы войны). Я буду туда водить своих партизан, и там буду за линией фронта воевать". Никто не думал, что мы будем воевать 4 года.
-
М. КОРОЛЕВА - Эдуард Болеславович, Вы начали рассказывать о том, как легендарный Корж создал свой партизанский отряд, и Вы ушли к нему. Это так?
Э. НОРДМАН - Да, буквально в ночь война началась 22-го, бомбили в 4 часа утра, а вечером, я думаю, это уже было 20, может, 23, а может, это был первый час ночи, 23-го, то есть первые сутки войны, мы получили винтовки. Я получил винтовку, она чуть не в мой рост. У меня не богатырский рост, а винтовка была богатырского роста выпуска 1896 года.
М. КОРОЛЕВА - Что, других не было?
Э. НОРДМАН - Других не было, эти винтовки привезли и то без ремней, без ничего, в смазке заводской. Лежали где-то в хранилищах запасных складов. Выдали нам по 90 патронов, и кому повезло, еще и гранату. Я еще и гранату получил, счастливчик был. С таким оружием мы и начали войну. А первый бой был 28 июня 41 года.
М. КОРОЛЕВА - То есть, практически действительно на первой неделе войны?
Э. НОРДМАН - Это буквально на шестой день войны.
М. КОРОЛЕВА - Эдуард Болеславович, получается, что перед Вами тоже был выбор. Пойти, например, добровольцем на фронт, или Вас призвали бы, поскольку возраст был призывной, или вот так отправиться в партизаны. Почему же Вы сделали такой выбор?
Э. НОРДМАН - Все дело в том, что военкомат нас не брал, потому что в Западной Белоруссии 22-й год еще не брали. Если на Востоке, то 22-й год, он пошел сразу в армию, а нам военкомат отказал. Мы бегали. Мальчишки, что такое 18-19 лет? Это взрослые, но они еще мальчишки. "Обождите, ребята, мы ваш возраст еще не берем". А Корж нас посмотрел, особенно посмотрел на 4-5 день войны, мы участвовали в боевой операции по захвату немецких десантников: "Я этих ребят беру". Он взял нас, и мы с ним прошли все 1119 дней и ночей, день в день и ночь в ночь мы пробыли с ним.
М. КОРОЛЕВА - Эдуард Болеславович, как я понимаю, Вы на данный момент единственный из тех, кто начинал тогда партизанскую войну в Белоруссии? После войны или
Э. НОРДМАН - Я остался в живых только один, потому что ушли Корж и все. Это люди более старшего поколения. Но мои одногодки, Иван Чуклай в 42 году, Саша Беркович погиб 31 декабря 42 года, нарвался на засаду лжепартизанского отряда, немецкого, и погиб. Но из тех, кто, я один. Но еще живы те, кто пришли в наш партизанский отряд в августе, в сентябре, в октябре 41 года. Этих еще много живут. А я, наверное, не потому, что я самый лучший, а потому, что был самый молодой.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, Олег из Красноярска спрашивает на пейджер: "Живы ли, здоровы ли участники той партизанской группы, которую Вы возглавляли, и чем они сейчас занимаются?"
Э. НОРДМАН - Те, которых я возглавлял в 42-м году, 43-м, 44-м, еще живы, есть. Хотя уже уходят из жизни, к сожалению, очень быстро. А так допустим Миша Шило, это секретарь подпольной комсомольской организации в Ивановском районе был, ушел на фронт после освобождения Белоруссии, и за Варшаву он получил звание Героя Советского союза. Когда я был командиром отделения в 42 году, Володя Райко стал дважды героем социалистического труда. Кстати сказать, он попал в плен, самолет сбили над Крымом, его провезли в Западную Украину на строительство шоссейной дороги, военнопленных. Они сбежали, пришли к нам в партизанский отряд, воевали отлично. А после войны он стал дважды героем социалистического труда. Поэтому когда говорят: " если попал в плен, это уже сразу, считай, Сталин в Сибирь загнал", - это миф. Это не соответствует той реальной жизни, которая была. Хотя где-то, если кто служил у немцев еще, помогал гестапо и прочее, те попали в Сибирь. Что ж, может быть, это и справедливо.
М. КОРОЛЕВА - Вы считаете, что все, кто попал в Сибирь, в сталинские лагеря, попали туда справедливо, все на каких-то законных основаниях?
Э. НОРДМАН - Нет, я бы так не говорил, что все попали справедливо. Но тот, кто помогал фашистам - прошу извинить, я таких не жалею. Но те, кто попали к нам в партизанскую бригаду, в наши соединения, а их были сотни, может быть, и тысячи, бывших военнопленных, - они были командирами отрядов, бригад, взводов, рот, рядовыми. Отлично воевали, орденами награждались.
М. КОРОЛЕВА - То есть, на это не смотрели?
Э. НОРДМАН - У нас командир бригады Миша Герасимов был. Он попал в плен буквально в первые 10 дней войны. Он был рядом с Брестом, их воинская часть. Он был награжден орденом Ленина, орденом Красного знамени, орденом Отечественной войны и т.д. Командир бригады, старшина, а в конце 43 года ему присвоили звание подполковника. Это бывший военнопленный, поэтому...
М. КОРОЛЕВА - Здесь спрашивает Ирина Николаевна и оставляет свой телефон на пейджер. "Мой брат в январе 43 года в составе разведгруппы был десантирован в район Пинска. В марте с разведданными пошел через линию фронта и пропал без вести. Может, попал к партизанам? Где можно узнать?"
Э. НОРДМАН - Я бы посоветовал, узнать можно так. Все это написать в министерство обороны, в архив. Если он забрасывался по линии разведуправления, ГРУ (главное разведуправление), то там можно поискать эти данные. Если он попадал по тому, что те, кто забрасывался в тыл самолетами, прочее, это то ли по линии ГРУ забрасывались, то ли по линии четвертого управления, министерства госбезопасности. Был такой генерал, Судоплатов, он занимался этим. И здесь в архивах поискать. А вообще, надо было бы, если бы знать, по какой линии он заброшен, куда, то можно, потому что я знаю, в район Пинска забрасывали в Ивановском районе. Был такой отряд Цветкова.
М. КОРОЛЕВА - То есть, сведения по партизанам, в принципе, есть в архивах?
Э. НОРДМАН - Можно поискать, найти в партизанском архиве. Если он был заброшен по линии ГРУ и по линиям МГБ, то лучше искать в этих архивах. В партизанском может и не оказаться. А может поискать и в партизанском. Это надо в Минск, в национальный архив Белоруссии, там поищут, помогут. Найти следы можно.
М. КОРОЛЕВА - Здесь есть два связанных вопроса. Например, Татьяна спрашивает: "Скажите пожалуйста, жестокость немцев по отношению к мирному населению была ответом на партизанское движение, или наоборот?" Еще подобный вопрос по Интернету пришел. Семен Старченко из Москвы спрашивает: "Как немцы боролись против партизан?"
Э. НОРДМАН - Я отвечу на первый, а потом на второй вопрос. Когда говорят, что партизаны навлекали беду на мирные села и т.д., это, кстати сказать, не может целиком быть на совести партизан. И, кстати сказать, мы старались делать засады, нападать на немецкие автомашины, спускать поезда под откос, подальше от населенных пунктов с тем, чтобы не страдало население мирное. Гитлер еще в самом начале войны сказал: "За каждого убитого немца 50 или 100 коммунистов расстреливать". И коммунистами считали всех советских людей. Сегодня тех, кто обвиняет, что виновато партизанское движение, что немцы такой жесточайший террор были, я бы отослал их так. Пожалуйста, поезжайте по дороге, Пинск - это между Брестом и Минском, стоят обелиски. Немцы расстреляли в августе 41 года деревни Святая воля, Великая гать, Малая гать, Глинная. Кого расстреляли? 40 лет - понимаю, можно было человека заподозрить, что он косо посмотрел на немецких солдат. Но причем ребенок 2, 3 годика? Это что, партизаны? И таких обелисков в Белоруссии очень много. Когда едешь, они не мраморные, не из бронзы сделаны, неказистые, но как люди могли, сделали. Там пофамильно есть и возраста. Я всегда спрашиваю: что это, дети, по 2-3 годика, тоже партизаны были? Кстати сказать, в тех местах в 41 году партизанских отрядов вообще не было, а репрессии были. В Пинске, когда немцы оккупировали и пришли в Пинск в начале июля, они, первый заход был, 7 тысяч забрали из гетто евреев и расстреляли. И детей, и стариков. Да не было никаких партизан там в июле. Мы 28-го дали бой, 4-го, 5-го июля мы ушли в район Столино, на Полесье, 100-150 км. А здесь не было никаких партизан. Тем не менее, вот сколько, не 2, не 10, а 7 тысяч сразу первый заход. И сейчас эти рвы есть, где эти люди покоятся.
М. КОРОЛЕВА - Если отвечать на второй вопрос, как немцы боролись, ведь действительно бороться с партизанским движением очень сложно.
Э. НОРДМАН - С партизанским, если мостик перекладывать на 2001 год, немцы недооценили партизанское движение, как Наполеон недооценивал, не считал, что он столкнется с партизанским движением, так и Гитлер. Он считал, что через 2-3 месяца он займет Москву. И о каком партизанском движении может быть речь? У немцев даже не было отдела по борьбе с партизанами. И когда партизаны проявились буквально с первых недель, месяцев как мощная сила в тылу противника, тогда немцы стали задумываться, как бороться с партизанами. Был создан специально антипартизанский отдел в штабе Вермахта и т.д. Но это прошло время. А партизанское движение, как лесной пожар. Он когда расходится, с ним уже бороться тяжело. И немцы пытались бороться воинскими частями. А что значит воинская часть? Это танки, самолеты, артиллерия, бросали на нас... допустим, зима 41-42 года. На нас, пинских партизан, бросили примерно 40 тыс. войск. И что в общем итоге? Ни артиллерия, ни авиабомбы им ничем не помогли. Мы вышли мелкими отрядами, группами, вышли, ушли на 100-150-200 км, через 10-15 дней мы опять вернулись, опять соединились и начали воевать. Воевать армией с партизанами - это все равно что есть суп вилкой. Пусть слушатели попробуют сегодня пообедать, чтобы суп вилкой есть. То же самое мы имеем в Чечне.
-
М. КОРОЛЕВА - Эдуард Болеславович, здесь есть несколько вопросов, пришедших по Интернету и на наш эфирный пейджер, и из СПБ, и из Москвы. В целом можно свести их к следующему. Похожа ли тактика чеченцев сейчас на тактику партизан Второй мировой войны? Есть ли что-то общее между партизанской войной в Великой Отечественной войне, в принципе, и тем, что сейчас происходит в Чечне?
Э. НОРДМАН - Безусловно. Все дело в том, что сегодня в Чечне ведут партизанскую войну во многом один к одному, как 60 лет тому назад.
М. КОРОЛЕВА - То есть это все-таки партизанская война?
Э. НОРДМАН - Это партизанская война. Меня удивляет, какой умник мог Ельцину внедрить мысль, что в Чечне не может быть никакой партизанской войны. Я бы такого человека на суд общественности поставил. Потому что ошибка в оценке, что это будет, партизанская война или нет, привела к тому, что в Чечне, я не знаю, 120, 130, сколько тысяч покойников. И в основном это из мирных жителей. Солдат, офицеров, да и самих боевиков погибло меньше, чем мирных жителей. Вот что значит ошибка. Ошибка привела к тому, что начали бомбить, артиллерийские обстрелы. Кто мог Грозный посмотрите, это второй Сталинград сделали. Разве притом, что после войны была украинская повстанческая армия, кстати, после ее разоружения, после того как 7-8 лет боролись с бандитизмом, мы называли это бандитами. Кстати, я скажу, почему нас называли бандитами. Там было изъято в 53-54 году 111 тыс. стволового огнестрельного оружия, 5 тыс. артиллерийских стволов и тяжелых минометов, и т.д. Не буду перечислять дальше. Но ни у кого из советского руководства не появилось мысли разбомбить Львов. Центр, рассадник украинского национализма. Не было же этого. Кстати, когда идет речь о минной войне, меня поражает, как наши военные, генералы, в том числе, наивно рассуждают: "Нечестно ведут чеченцы войну, вышли бы они в открытое поле, мы бы померились". Конечно, если бы вышло 10, 20 тыс. чеченских боевиков, наша 58-я армия их раздавила бы в течение одних-двух суток. Но они же не настолько наивные, они изучают опыт той партизанской войны, которая была 60 лет назад.
М. КОРОЛЕВА - В отличие, видимо, от нашего военного руководства, которое не изучает его. Так?
Э. НОРДМАН - К сожалению, в упрек я должен поставить военному руководству. Почему не изучаете вы, что делали и советские партизаны, и югославские, что делали немцы. Я хотел бы сослаться на иностранный опыт. Еще в 56 году американский историк Хауэлл следующее писал. "Тот, кто сейчас составляет военные планы, должен изучить как советский опыт организации и использования партизанского движения, так и немецкий опыт борьбы с ним".
М. КОРОЛЕВА - Кстати, немцы все-таки выбирали какую-то стратегию борьбы?
Э. НОРДМАН - Конечно, выработали. Они перешли к тому то, что сегодня с приходом президента Путина характер войны в Чечне совершенно изменился. Нет ни авиационных ударов по Аргуну и прочее, нет массовых артиллерийских налетов. То есть перешли воевать умом больше. Что такое умом? Оперативный работник воюет не танком, а мозгами, умом. В Чечне давно надо было переходить, воевать мозгами. И тогда бы, я думаю, мы избежали бы десятков тысяч смертей, ранений и т.д. А немцы, когда бомбили, что было? Убили брата, сестру, мать, отца и прочее, уходили к нам в лес партизаны. Чем больше немцы бомбили, чем больше сжигали деревень, тем больше уходили в партизаны. Массовость партизанского движения. Это 1 млн. 400 тыс. только советских партизан, 800 тыс. почти югославских. Это результат того, что они шли таким же путем, как Павел Грачев делал в Чечне. Бомби, стреляй, и больше уходили. А это горцы. Там вопросы кровной мести еще посильнее.
М. КОРОЛЕВА - Если бы сейчас к Вам обратились за советом и сказали: "Эдуард Болеславович, что бы Вы посоветовали, что в Чечне надо делать?"
Э. НОРДМАН - Вы знаете что, Марина? Меня, мягко говоря, удивляет. Мы же еще живые, не только свидетели, мы живые участники и партизанской борьбы, и антипартизанской войны. То есть, по борьбе с бандитскими формированиями 44-го и 53-й год. Никто не интересуется. Степашин как-то, будучи директором ФСБ, мы с ним беседовали около часа, очень внимательно послушал и кое-что, наверное, взял. А остальные товарищи... меня удивляет, американцы после войны посадили немецких генералов за написание истории Второй мировой войны. Мы же этого не делаем. Но это же наш опыт! Почему на своих ошибках не учимся? На чужих ошибках чего не учимся?
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эдуард Болеславович Нордман - секретарь областного антифашистского подпольного комитета комсомола г. Пинска в годы ВОВ.