Эльфи Зигль, Виктор Лошак - Интервью - 2001-05-09

9 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг" (FAZ), и Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Начинается наша журналистская дискуссия. И наши гости сегодня обозреватель "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг" Эльфи Зигль и главный редактор "Московских новостей" Виктор Лошак. Добрый вечер. Сегодня в России праздник, и я не удержусь от прямого сопоставления. Как Германия относится к этому празднику победы коалиции в борьбе с фашизмом?

Э.ЗИГЛЬ: У нас эти дни рабочие. Немцы, конечно, смотрят по телевидению парад с Красной площади, но у меня, например, были сегодня определенные трудности писать об этом. Мне в газете сказали: "У нас масса других тем. Пишите, но очень маленькую статью".

С.КОРЗУН: В некоторых европейских странах, в частности, во Франции, отказались от официальных празднеств в День победы. В России продолжают праздновать. Это не пугает простых немцев?

Э.ЗИГЛЬ: Не пугает. Каждый год проходят эти церемонии - парад, выступление ветеранов, показ советских военных фильмов все это мы знаем, в этом ничего удивительного нет. Я думаю, что у нас люди понимают, что 9 мая это очень важный праздник для тех людей, которые принимали участие в войне, и для молодежи тоже. Победа для русского народа имеет огромное значение, и у нас люди на это смотрят с интересом. Они не дискутируют об этом.

С.КОРЗУН: Мы празднуем годовщину победы над немецко-фашистской Германией. Насколько этот праздник имеет антигерманскую направленность, Виктор?

В.ЛОШАК: Я не думаю, что для поколения воевавшего, а тем более для следующего поколения праздник несет антинационально немецкую окраску. Каждый праздник День победы приходит с какими-то новыми красками воспоминаний. Я сегодня был на обеде в Кремле, и президент страны сказал, что как бы не развивалась России, в ее истории была эта великая победа, и это нашу историю очень возвышает. Это, действительно, так. Но нельзя и не согласиться с тем, что военное поколение, уходя, хочет сказать нам правду о войне. В эти последние дни в "Московских новостях" мы опубликовали выступление Солженицына и огромную статью писателя Кардина, было замечательное интервью драматурга Володина, и это были отнюдь не праздничные выступления. Это были очень трагические, очень трогательные и очень пронзительные слова о войне в стране, где солдат был просто пылью под сапогами, где уничтожить какое-то количество людей ради какой-то мифическо-политической задачи было возможным. Что-то новое о войне сейчас открылось нам, и это новое нельзя упустить. Это нужно понять следующему поколению, нашим детям, чтобы понять, что такое вообще война, и Великая Отечественная, в частности.

С.КОРЗУН: Оставаясь в рамках той же темы. Германия до сих пор платит репарации в виде конкретных выплат конкретным людям, которые были угнаны на принудительные работы. Как в Германии, на самом деле, на это смотрят?

Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что у нас люди согласны, что надо платить. Мы собрали несколько миллиардов марок. Очень сложно уточнить, кому платить, найти этих людей и контролировать, чтобы эти деньги получали те люди, которые тогда страдали. Уже исчезли огромные деньги на Украине, и уже один украинский банкир сидит из-за этого в тюрьме в Германии. Это очень сложно, но у нас нет сомнений, что мы хотим платить.

С.КОРЗУН: То есть, любой немецкий налогоплательщик, даже тот, кто развивал свои отношения с Советским Союзом или с Россией?..

Э.ЗИГЛЬ: Это не совсем так. Это, например, большие наши предприятия, которые во время войны использовали труд этих людей из Белоруссии, России, Украины. Они тогда платили фактически гроши или вообще ничего не платили. Мы берем эти деньги не с налогов. Это частный бизнес.

С.КОРЗУН: Виктор, насколько России полезны эти выплаты?

В.ЛОШАК: Я думаю, что это жестокий политический раздражитель для нашего общества. А кто заплатит тем, кто возвращался из плена и попадал в лагеря? Кто заплатит тем, кого уничтожали после выхода из окружения? Кто заплатит тем, кто был вне закона репрессирован после войны? Ведь это сделала наша собственная страна, и мы должны каким-то образом ответить тем людям и их детям. А ответа нет до сих пор.

С.КОРЗУН: Не праздничный разговор, хотя сегодня праздник, с которым мы наших слушателей еще раз поздравляем. Ну а теперь мой традиционный вопрос: что важного было за последнее время, что имело бы смысл обсудить? Кто начнет? Эльфи, Вы о чем писали?

Э.ЗИГЛЬ: Мне сложно ответить, потому что я только из отпуска. Моя последняя статья это рецензия книги Павла Хлебникова. Это американский журналист, который пишет книгу о Березовском, об отношениях олигархов и власти в России. Это ужасная книга, потому что написана о мафии, о коррупции, о новых русских бизнесменах. Книга была для меня очень интересна.

С.КОРЗУН: Виктор?

В.ЛОШАК: Понятно, что газета "Московские новости" занимается всем спектром крупнейших проблем в стране. Это и обсуждение закона об обмывании денег, это и продолжение коллизий вокруг "Медиа-Моста", это и странная и смешная история о том, что Воронеж стал центром борьбы со шпионами масса проблем. Правда, надо сказать, что первые дни мая были отмечены политическим затишьем в России, никаких серьезных событий не происходило. Сейчас все сосредоточены на том, как же будет меняться правительство в нашей стране. Нам всегда есть возможность не остаться без работы, безусловно.

С.КОРЗУН: А немцы еще и о культе личности пишут, в связи с празднованием первой годовщины инаугурации нашего президента.

В.ЛОШАК: Вы знаете, Сергей, интересная ситуация шоу-митинг на Васильевском спуске. Я бы сказал, что это перелицованное советское мероприятие. Свезли студентов со всей страны, одели в майки, они говорили правильные вещи. Внешне это было довольно задорно, но мы возвращаемся к каким-то советским стандартам, которые мы уже прошли. Всеобщая радость, всеобщее одобрение. Я смотрел, как разные издания писали об этом мероприятии: кто-то иронически, кто-то разоблачал подобного рода лизоблюдства, а кто-то вполне серьезно выдавал это за всеобщее одобрение. Вот вам мероприятие, которое уже является линией раскола в оценках общества.

С.КОРЗУН: Эльфи, что Вы думаете по этому поводу?

Э.ЗИГЛЬ: Это, конечно, смешно. У нас, например, студенты протестуют, а здесь Бесплатно поехать в Москву, получить бесплатно майки, погулять по столице. Но это довольно опасная тенденция, потому что их используют в нехороших целях. Зачем Путину это надо?

В.ЛОШАК: Я бы Путина отсюда вычеркнул, потому что я не думаю, что это Путин инициировал такое мероприятие. Это среда, которая возрождает какие-то советские модели. Мне кажется, что Путин не склонен к такого рода прославлениям. Несколько месяцев назад была его встреча с главными редакторами газет, и мы его спросили: "Вы видели, что за лобовыми стеклами автобусов были Ваши портреты?" Он ответил: "Что я должен был сделать? Что, мне ходить по автобусам и снимать эти портреты?" То есть, он сам, как мне представляется, не тот человек, который склонен к возвеличиванию такими формами. Но среда, которая создается, это те люди, которые готовы старыми советскими методами работать в политике. Но это уже сегодня не работает.

С.КОРЗУН: Хорошо. Представьте себе: вся редакция "Московских новостей" выходит на улицы с портретами Виктора Лошака и говорит: "Лошак - наш рулевой". Что сделает Виктор Лошак? Он просто посмеется или скажет: "Ребята, не надо"?

В.ЛОШАК: Это такое смелое предположение с Вашей стороны. Но если кто-то из нашей редакции выйдет с таким портретом, его просто нужно сначала лечить, а потом, может быть, уволить или оставить смотреть нужно. Настолько жизнь сейчас строится по другим рецептам, настолько сегодняшняя молодежь ушла от лобового решения политических вопросов, что это просто смешно.

Э.ЗИГЛЬ: Мне очень нравится, что Вы сказали, что Путин ничего не знает, и что во всем виновато его окружение. Я думаю, что если собирается 11тысяч человек, то должна быть серьезная подготовка к этому, это довольно дорого стоит. Это просто неправда. Я думаю, ему это очень нравится, он очень близок к этому. Он любит, чтобы молодые люди были за него, и его не интересуют ветераны. И если я ошибаюсь, если это не так, и Вы правы, тогда пора уволить окружение.

С.КОРЗУН: У меня контрвопрос. А кому из политиков не нравится, когда улыбающиеся молодые люди поддерживают его?

Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что, например, нашему канцлеру Шредеру это не очень нравится.

В.ЛОШАК: А, может быть, по-другому поставить вопрос? Кому может понравиться то обстоятельство, что кому-то за это платят какие-то пожертвования, которые должны идти на совсем другие цели? И это будет видно прессе и миру. Нужно как-то разделять. Демонизировать образ Путина - я не думаю, что в этом есть интересная творческая задача для журналистов. Это сложный образ, здесь есть много проблем, связанных с тем, что этот человек не был готов стать президентом в свое время, и он только осваивает эту позицию. Но зачем ему клеить то, к чему он не имеет отношения? Я не думаю, что эти вещи сделаны с его одобрения, и что он в восторге от того, что происходит.

С.КОРЗУН: Виктор, Вам возражает Марта Савенко из Москвы: "В свое время многие люди тоже считали, что Сталин ни в чем не виноват, что во всех мерзостях виновно его окружение. Вам это ни о чем не говорит?"

В.ЛОШАК: С одной стороны, это правильный вопрос. Но с другой стороны, этот вопрос ко мне может быть адресован довольно сдержанно по пафосу, поскольку "Московские новости" никогда не были газетой, поддерживающей власть. Мы всегда находимся, в определенной степени оппозиции к власти. Это было связано и со всеми коллизиями вокруг средств массовой информации, и, в некоторой степени, по линии власти в Чечне, и так далее. Моя позиция в том, что нельзя демонизировать президента и видеть во всем, что происходит, его заглавную роль и его политический заказ.

Э.ЗИГЛЬ: Я бы не сказала, что это демонизация образа президента. Он просто самый главный политический деятель в России. У него очень много полномочий по Конституции, он самый ответственный человек в России, и нельзя сказать, что он не виноват, потому что он не знал. Он фактически ответственен за все. И если у него люди плохо работают, ему пора освободить должность.

С.КОРЗУН: Николай Петрович: "Прошу напомнить наивному господин Лошаку интервью, которое дал Сталин Леону Фейхтвангеру, когда он объяснял, что только дураки пропагандируют культ Сталина".

В.ЛОШАК: Когда-нибудь мы должны будем говорить о том, что Путин выступает за либерализацию экономики, и эта либерализация происходит, мы должны будем говорить о том, что ничего катастрофического в стране не произошло, мы должны будем говорить о том, как образ Путина здорово подпорчен в Америке. Там его считают гонителем свободы слова, тоталитарным лидером и так далее. То есть, много сделано для того, чтобы президент у нас имел лицо не совсем то, какое он имеет на самом деле. У него есть немало проблем и минусов, но они не вполне вписываются в этот демонический образ сталинского наследника. Он другой человек, из другого поколения, по-другому воспитанный, с другими целями. Невозможно сталинское лекало наложить на сегодняшнюю жизнь.

С.КОРЗУН: Вопрос, мимо которого я никак не могу пройти, связан с сегодняшней новостью по поводу увольнения Савика Шустера с поста директора московского бюро "Радио Свобода". Корреспондент "РИА" сообщает, что сам Савик в интервью подтвердил это и сказал, что это связано с тем, что он продолжает вести "Третий тайм" на НТВ. Что вы думаете по этому поводу?

В.ЛОШАК: История человечества знает множество жертв ради любви. Савик Шустер очень любит футбол, и, видимо, это та жертва, которую он готов принести. А если говорить серьезнее, надо знать контракт, который заключал Савик с "Радио Свобода" и смотреть, каковы условия этого контракта. Возможно, они подразумевают, что Савик не может работать еще где-то на телевидении или на радио. И третья позиция, удивительная для всех, кто знает Савика. С одной стороны, мы видели его таким политическим бойцом, жестоко вопрошающим тех, кто остался на НТВ: "Что вы здесь делаете? Почему вы здесь остались?" Я был свидетелем этого репортажа и после этого был очень удивлен, когда Савик сам собственно и остался на НТВ в качестве футбольного ведущего. В целом, я думаю, это жертва ради большой любви.

С.КОРЗУН: Эльфи, что Вы думаете по этому поводу?

Э.ЗИГЛЬ: Я тоже не знаю условий его договора. Но если его радиостанция "Свобода" против НТВ Йордана, и если он действует против этой линии, для меня разумно, что они уволили его, или он сам уходит. У нас, например, в газете такие случаи были. Например, у меня в договоре написано, что я должна получить разрешение начальства в случае, если я хочу приступить еще к работе на телевидении или на радио, или писать статью для журнала. У нас тоже был случай, когда один ведущий корреспондент в Америке написал портрет одного человека, и газета, каким-то образом, не хотела это интервью публиковать. Он отдал его другой газете, и на следующий день его уволили очень жестко.

В.ЛОШАК: Я думаю, Сергей, что в контракте каждого уважающего себя журналиста записано, что администрация и работодатель поощряют интервью на "Эхе Москвы". (Смеются)

С.КОРЗУН: Да, и у нас в контрактах это предусмотрено: любая работа у другого работодателя должна быть в обязательном порядке согласована, и на нее надо получить разрешение. Это считается вполне естественным. Как в "Московских новостях"?

В.ЛОШАК: В принципе, в контрактах, которые заключают журналисты "Московских новостей", записано, что не возбраняется работа с телевидением и радио, где журналист должен быть обозначен, как журналист "Московских новостей". Работа на конкурентов автоматически ведет к увольнению то есть, на любое еженедельное или на ежедневное издание.

С.КОРЗУН: Может ли быть в отставке Савика Шустера политический элемент, элемент гонения на свободу слова?

В.ЛОШАК: Мне кажется, что западный рынок труда настолько устоялся, что случись там такая же коллизия, как у нас с НТВ, никто бы не стал бунтовать, не возникло бы такого общественного резонанса. Работодатель увольняет кого-то, и в этом нет никакой трагедии. Не станут же сейчас сотрудники "Радио Свобода" выходить на митинг, говорить о том, что те, кто платит за вещание "Радио Свобода", это администрация Соединенных Штатов, что они гонители свободы слова. Все происходит почти в автоматическом режиме, и воспринимается это точно также.

С.КОРЗУН: Эльфи?

Э.ЗИГЛЬ: Я не думаю, что он политическая жертва. Может быть, там были еще какие-то моменты. Мы всего не знаем, он ничего не говорит. Может быть, это его личное дело, и он знает лучше, почему это произошло, и не хочет об этом говорить.

С.КОРОЗУН: Я думаю, что Савика мы пригласим в эфир. Вопрос на пейджер. Мы говорили про демонстрацию молодых ребят, поддерживающих Путина. Вопрос, который дает новое развитие темы: "Не кажется ли вам, что демонстрация в Лондоне значительно хуже демонстрации молодых ребят, поддерживающих Путина?" Лондон и Берлин, наверное, имеется в виду те первомайские демонстрации, о которых мы довольно много говорили.

Э.ЗИГЛЬ: У нас в Берлине очень печальная традиция каждый год такие драки на улицах. Это очень печально. Мы об этом знаем, и готовимся к этому, но в этом году столкновения избежать не удалось.

В.ЛОШАК: Я не очень понимаю, насколько автор вопроса связывает тот митинг, который был на Васильевском спуске, и демонстрации в Лондоне и в Берлине. Это две совершенно разные темы. Мне представляется, что левая идея на Западе становится маргинальной, она радикализируется, она приходит на вооружение к довольно радикальным и молодым людям. Отсюда острота этой демонстрации, отсюда столкновения с полицией, отсюда полиция вынуждена предпринимать какие-то силовые меры. Наверное, мы находимся на каком-то историческом витке, когда левые идеи находятся в таком состоянии. Может быть, пройдет несколько лет, и она станет еще менее популярной. Такая ситуация в мире где-то смыкается с теми выступлениями антиглобалистов, которые происходят, кстати, тоже в Берлине и Лондоне. Она каким-то образом смыкается с национальными движениями, которые находятся на подъеме. Я оставляю в стороне формы этих движений и успех их. Это Алжир, это Мексика, это Палестина. В мире все переплетено. Нельзя, отталкиваясь от Васильевского спуска, что-то сопоставлять или противопоставлять тому, что происходит в мире в этом направлении.

С.КОРЗУН: Эльфи, добавите что-нибудь?

Э.ЗИГЛЬ: Нет. Я совершенно согласна.

С.КОРЗУН: Эльфи, давайте вернемся к книжке, которая произвела на Вас такое сильное впечатление. Судьба олигархов в России. Представьте коротко, что Вам показалось важным в этой книге.

Э.ЗИГЛЬ: Это очень сложная тема, потому что очень сложный анализ развития в области экономики, начиная с Горбачева, с 1989 года, и до Путина. Автор, который работал здесь 10 лет корреспондентом, очень много брал интервью фактически у всех важных лиц у Гайдара, у Чубайса, у молодых реформаторов, которые начинали шоковую терапию. И у него масса материалов на Березовского, которые он очень внимательно изучает и анализирует почему в России было возможно, чтобы узкий круг олигархов стал очень богатым, какие механизмы они использовали, их близость к власти. Как, например, Березовский добился личного знакомства с Ельциным, какие отношения с дочерью Ельцина, как они организовали предвыборную борьбу в 1996 году, какие деньги они собирали с русских бизнесменов, о размерах коррупции и так далее. По-моему, это страшный анализ, потому что выхода нет. Таких книг у нас в Германии до сих пор не было.

В.ЛОШАК: На мой взгляд, беда не в Березовском, а беда в том, что эта система олигархов, примыкающих к власти и власти, примыкающей к олигархам, система, когда он же чиновник, он же олигарх и он же контролер все в одном лице она, к сожалению, в нашей стране продолжает существовать. Может быть, поэтому эта книгу будет интересно перевести не только на немецкий, но и на русский язык.

С.КОРЗУН: Но ситуация близка к разрешению Березовский далече, Гусинский далече, кто-то на Чукотку подался кто куда.

В.ЛОШАК: Дело же не в конкретных фамилиях дело в системе, насколько она сама себя может оздоровлять, насколько она вытесняет криминализованную олигархию. Мне представляется, что настолько близких к власти людей, как Березовский, в последние годы нет. Но, тем не менее, мы все же чувствуем, что существует связка между властью и крупным бизнесом, она имеет под собой взаимные интересы. У власти, в этом смысле, большое поле деятельности.

С.КОРЗУН: Эльфи, Вам завершать. Тот же вопрос: меняется ли экономическая система, на Ваш собственный взгляд?

Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что выход из положения это реформы, это гласность, это повышение благосостояния людей и законы, конечно. Но это очень трудно делать.

С.КОРЗУН: Не отговаривайте все равно будем делать. Спасибо Эльфи Зигль и Виктору Лошаку, которые были нашими гостями. Всего доброго, до свидания.