итоги поездки представителей Еврокомиссии в Чечню; экономические и социальные проблемы в Чеченской республике. - Свен Хирдман - Интервью - 2001-05-08

8 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Свен Хирдман - чрезвычайный и полномочный посол Швеции в России.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день. Буквально несколько часов назад Вы прилетели из Чечни?

С. ХИРДМАН - Да.

И. МЕРКУЛОВА - Это была Ваша первая поездка в Чечню?

С. ХИРДМАН - Да, это был первый визит. Я раньше дважды был в Дагестане, но в Чечне первый раз.

И. МЕРКУЛОВА - Вы ездили туда вместе с послом Бельгии, который будет председательствовать в ЕЭС после Швеции, и с главой представительства Еврокомиссии в Москве. Было бы любопытно услышать ваши впечатления.

С. ХИРДМАН - Это был важный, полезный визит. Мы предприняли его по инициативе российского правительства. Как Вы знаете, Чечня всегда сюжет обмена мнениями между Евросоюзом и Россией. Предлагал Игорь Сергеевич Иванов, чтобы мы поехали посмотреть собственными глазами, что мы и сделали. Мы провели один день в Ингушетии. Я встретился с президентом Аушевым, посетил лагерь беженцев, мой спутник тоже был на пропускных пунктах Кавказа. В Грозном у нас была хорошая беседа с новой республиканской администрацией, с премьер-министром Ильясовым, с военным командованием. Посетили городскую больницу 9. Только 48 часов, это короткий визит. Но все-таки мы получили очень важное впечатление о ситуации. Конечно, ситуация в Чечне очень сложная, город так разрушен, что требуется не месяц, а много лет, чтобы восстановить. Положительно то, что сейчас республиканская администрация там, на месте, в Грозном, идет работа. Там был некие успехи по весенним посевам, посеяли поле, это хорошо, школа, кажется, работает. Ситуация у гражданского населения очень тяжелая, это нам рассказали беженцы в Ингушетии, те женщины, которых мы встречали в самом Грозном.

И. МЕРКУЛОВА - Вы с мирными жителями тоже общались?

С. ХИРДМАН - Да.

И. МЕРКУЛОВА - Вам удалось понять, каковы настроения людей?

С. ХИРДМАН - Они устали. Очень большие опасения по ситуации по безопасности. Те беженцы, которых мы встречали в лагерях, говорили, что самое главное их беспокойство по ситуации по безопасности, поэтому они не хотят вернуться в Чечню. Положение в Чечне трудное, очень много смертей, инциденты происходят, люди исчезают. Так что понятно их беспокойство нам.

И. МЕРКУЛОВА - Удалось ли вам встретиться с военными?

С. ХИРДМАН - Да, мы встретили генерал-полковника Баранова, который командует объединенной группой войск, встретили представителей ФСБ, военной комендатуры. Мы были в Ханкале, там с ними вели беседы. Мне кажется, что сейчас структура командования, гражданского управления лучше организована, чем это было раньше. Но война продолжается, боевые действия продолжаются. Это ясно.

И. МЕРКУЛОВА - Мы все знаем из новостей о том, что в городе Аргуне, втором по величине городе Чечни, уже второй день идет широкомасштабная операция. Перспективы урегулирования, насколько они Вам кажутся близкими? Многие говорят о том, что в Чечне сейчас идет партизанская война, а бороться с партизанами - это дело неблагодарное.

С. ХИРДМАН - Да, идет какая-то партизанская война уже длительное время. Относительно урегулирования конфликта требуется много времени. Хорошо, что идет экономическое, социальное восстановление или попытки в этом направлении. Это хорошо, это необходимо. Идут действия против боевиков и лидеров боевиков. Но всего этого недостаточно. По-моему, самое главное, чтобы достигать политического решения или смягчения ситуации в Чечне, - это то, что надо завоевать, заслуживать, приобрести доверие мирного населения. Сейчас в Чечне примерно 800 тыс. населения. В пределах республики Ингушетия еще 150 тыс. людей. И они так много страдали в течение двух войн, и все, что произошло, что кажется, и это понятно, что у большинства нет никакого доверия. Пока такого доверия нет, тогда нельзя, я думаю, найти регулирование конфликта. Так что надо не только сверху заниматься по административным мерам или военным, или безопасности, надо заниматься с людьми прямо.

И. МЕРКУЛОВА - То есть решать социальные проблемы?

С. ХИРДМАН - Да. И очень важно, как общаться с людьми. Тому есть много свидетельств. Там более серьезные нарушения прав человека, от всех сторон. Несомненно, со стороны боевиков очень много убийств, и был определенный произвол со стороны федералов. И пока все это происходит и продолжается, конечно, доверия у населения нет, беженцы не вернутся, и нельзя достичь какого-то мирного решения или первые шаги по мирному урегулированию.

И. МЕРКУЛОВА - Наверное, можно понять население, которое вынуждено соседствовать с солдатами. Мы все знаем, это не только Чечня, та же Япония, где они протестуют против военного присутствия американцев, военных баз. То есть эти конфликты между гражданскими и военными неизбежны, пока войска там.

С. ХИРДМАН - Я думаю, что в каждой стране гражданское население может терпеть военное присутствие. Оно есть во многих странах. Но вопрос в том, как ведут себя военные. У меня есть ощущение, что все-таки в этом году чуть-чуть все идет получше, больше дисциплина, и структура власти лучше и больше скоординирована, чем это было во время первой войны или один-два года назад.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее, наверное, нельзя выводить войска из Чечни, хотя какой-то вывод был войск?

С. ХИРДМАН - Да, был ограниченный вывод. Нам говорили, что вывели 5 тыс. солдат. Но наша оценка, что это то, что на месте, сейчас вооруженные силы Чеченской республики - это 50 тыс. с лишним. Разные войска, не только из Минобороны, но внутренние войска, войска ФСБ и т.д. Так что солидное военное присутствие есть, и понятно, очень много происходит в республике.

И. МЕРКУЛОВА - Европа упрекала Россию в том, что чрезмерное применение силы происходит в Чечне. Сейчас ситуация изменилась?

С. ХИРДМАН - Наша критика, со стороны Евросоюза, сводится к тому, что самое важное - это соблюдение прав человека. Потому что существуют определенные обязанности, которые все цивилизованные страны взяли на себя через членство в ООН, Совете Европы и Женевские конвенции. Это тоже признает российское руководство. Поэтому они пригласили в Чечню экспертов Совета Европы, Евросоюза. Но все-таки были нарушения. Нам тоже прямо говорили, будут такие нарушения, и надо, чтобы эти нарушения были наказаны, и чтобы меры были предприняты, чтобы это не повторилось. Это один элемент нашей озабоченности. Другое - это то, что конфликт очень серьезный, продолжается очень долго, и надо все-таки продвигать это к мирному решению. Но как? Это трудно, но все-таки надо, чтобы налаживать контакт с теми, с кем можно налаживать контакт. И третий аспект нашей озабоченности, нашего диалога с Россией - это доступ для гуманитарных организаций. Когда мы были в Назрани, мы встретили представителей международных гуманитарных организаций, представителей ООН, Евросоюза, и негосударственные организации тоже фантастическую работу совершают. На самом деле беженцы в лагерях Ингушетии, гражданское население Грозного во многом зависят от их помощи. Это важно для нас, потому что Евросоюз является самым крупным вкладчиком гуманитарной помощи. Это то, что помощь действительно достигает тех людей, которым она нужна. Поэтому мы подняли этот вопрос. И наш постоянный контакт с российским руководством, мы занимаемся этими тремя аспектами.

И. МЕРКУЛОВА - Насколько я понимаю, с гуманитарными организациями там иная ситуация. Они сами сворачивали свою работу в Чечне из соображений безопасности. Там были похищения

С. ХИРДМАН - Да. Европейские граждане сидят в Назрани и их гуманитарный груз сопровождается местными жителями, которых они вербовали. Потому что было все-таки очень много похищений людей и даже гуманитарных экспертов в Чечне.

И. МЕРКУЛОВА - Они сознательно отказываются от помощи военных, чтобы конвои не сопровождали, люди вооруженные?

С. ХИРДМАН - Да. Но нам примерно рассказал представитель датского совета беженцев, что у него все-таки достаточно хорошие контакты, они отправляют свои грузы в Грозный, там встречает один полковник, который проверяет, что все в порядке, потом распределяет. Так что связь есть.

И. МЕРКУЛОВА - То есть, контроль за распределением помощи возложен на военных? Или в каждом случае по-разному?

С. ХИРДМАН - Работают 39 разных организаций. Так что есть те, которые более или менее сотрудничают с официальными представителями, гостями. Есть и другие. Это спорный вопрос.

И. МЕРКУЛОВА - Были сообщения, что очень много злоупотреблений, гуманитарная помощь появляется на рынках, то есть не доходит до людей, которые в ней нуждаются.

С. ХИРДМАН - Да, мы слышали об этом, были обвинения в этом с той или с другой стороны.

-

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Николая. "Уважаемый господин посол, почему вы так защищаете чеченцев?" Может быть, не Вы конкретно, но европейцы, Европа.

С. ХИРДМАН - Это неправильно, мы защищаем гражданское население. Пусть это чеченцы, мирные русские или Ингушетия. Это не имеет никакого значения.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, какова ситуация с русскоязычными жителями Чечни? Вы не были в Грозном?

С. ХИРДМАН - Все время, когда мы были в Чечне, мы были в Грозном. Мое впечатление, конечно, это то, что большинство русских уехали. Так что те, которые остались, которых мы встречали в Грозном, были, прежде всего, чеченские женщины.

И. МЕРКУЛОВА - Игорь спрашивает, почему никакие комиссии не ездили в Чечню перед первой чеченской войной, когда там был настоящий геноцид русского народа. Я цитирую сообщение с пейджера.

С. ХИРДМАН - Я не вспомню. Я сам в Москве с лета 94 года. Так что я не знаю, что произошло тогда. Я помню, в течение первой войны по инициативе Евросоюза миссия ОБСЕ была в Чечне, имели свои штаб-квартиры в Грозном. Там тоже входили шведские представители, в течение двух лет там работали шведские офицеры. И они постарались наладить контакт между русскими властями и чеченскими националистами, администрацией президента Масхадова. Потом, когда ситуация стала хуже, миссия не смогла оставаться в Грозном, приехала в Москву. И с тех пор у нас идут переговоры по возвращению миссии ОБСЕ в Чечню. Мы считаем это очень важным. Мне кажется, что все технические препятствия сейчас сняты, они могут вернуться. Это важно.

И. МЕРКУЛОВА - А проблема в чем?

С. ХИРДМАН - Это проблема безопасности. Мы договорились о том, что миссия ОБСЕ будет не в Грозном сейчас, а в Гудермесе, там, где работает офис представителя президента Каламанова. Там тоже работают эксперты Совета Европы. Но проблема в охране, в их доступе к системе связи. Это самые важные вопросы. Но, кажется, это сейчас, после длительного времени решено.

И. МЕРКУЛОВА - Я хочу напомнить, что в Чечне сейчас проходит контртеррористическая операция. Так говорят наши власти. Проблема терроризма беспокоит Европу? Вы признаете, что Чечня - рассадник террористов?

С. ХИРДМАН - Да, есть явления терроризма во многих частях мира. Есть в Афганистане, были такие явления в Средней Азии, на Кавказе, на Балканах.

И. МЕРКУЛОВА - В Европе тоже.

С. ХИРДМАН - Южная Америка уже давно, Колумбия, Перу, было в Европе, фракция "Красная армия" в Германии, в Японии. Были такие явления везде. И с этим надо бороться. Но бороться впрямую, если есть преступления, но чтобы не было условий, которые помогают возникновению таких движений. Я не уверен сам, что существует один международный интернациональный терроризм, я сам не верю в это. Я уверен, что есть определенные факторы этнического характера, религиозные, социальные факторы, которые влияют на это.

И. МЕРКУЛОВА - Но, тем не менее, есть такая личность, как Усама Бен Ладен, и есть информация, что, наверное, это не подтвержденные данные, что он спонсирует некоторые операции в Чечне, в том числе.

С. ХИРДМАН - Вполне может быть, да. Действительно это так, что работают в Чечне и зарубежные наемники, исламские экстремисты. Есть достаточно свидетельств этому. И есть связь между теми экстремистами, которые работают, как Бен Ладен, в Афганистане и теми, которые в Чечне. Вероятно, они работают на ресурсы в Ближнем Востоке. Есть такая связь, я уверен. Но я не думаю, что это единственный корень экстремизма. Есть другие коренные явления на месте, среди населения, среди подростков. Если убили вашего отца, деда, сына, конечно, люди реагируют на это.

И. МЕРКУЛОВА - Мэр Грозного Бислан Гантамиров сегодня был у нас в эфире. Он подтвердил свое высказывание о том, что с террористами надо очень жестко поступать, расстреливать их на месте, если они будут пойманы на месте преступления. Вам такие радикальные меры, предложения как показались?

С. ХИРДМАН - Совсем неприемлемо. На самом деле я должен был встретить Гантамирова на месте, в Грозном, но он уехал в Москву, у него были личные дела. Но я считаю его высказывания совсем неприемлемыми, наскольку я знаю, помощник президента господин Ястржембский уже реагировал на это.

И. МЕРКУЛОВА - Да все уже реагировали.

С. ХИРДМАН - Закон есть закон. Это относится к террористам и лидерам бандформирований как ко всем.

И. МЕРКУЛОВА - Но ведь многие страны, например, Израиль, известны своей непримиримой позицией по отношению к террористам. Никаких переговоров, ничего, только уничтожение.

С. ХИРДМАН - Да, я сам был послом в Израиле 4 года. Это было 15 лет тому назад. Так что у меня есть некоторое представление о том, что происходит там. Это очень серьезный конфликт, между израильтянами и палестинцами. Но все-таки закон есть закон. Международные обязанности одного правительства - это те обязанности, которые надо соблюдать.

И. МЕРКУЛОВА - Как Вам кажется, ситуация в Чечне, этот конфликт насколько опасен для соседних регионов, в которых тоже не все так просто?

С. ХИРДМАН - Мы много думаем об этом. Как я сказал, я был в Дагестане. Там тоже очень тяжелые экономические, социальные условия, высокий уровень безработицы. Но все-таки они налаживали между собой очень умную систему управления, какой-то Госсовет. В Ингушетии тоже сложная ситуация, но благодаря усилиям президента Аушева, все-таки под определенным контролем. Мне кажется все-таки, что то, что происходит и уже происходило в Чечне в течение 10 лет, это тоже урок, который испугает других. Следствия были очень тяжелые для всех. Для гражданского населения, самих боевиков и российских граждан. Так что я не уверен, что... есть определенные риски, этническая напряженность в нескольких республиках, Кабардино-Балкария, Черкесия и между Ингушетией и Северной Осетией есть очаги напряжения. Но пока это не из-под контроля. Я думаю, что все сделали правильные выводы из того, что произошло в Чечне

И. МЕРКУЛОВА - Людмила спрашивает: "Вам не страшно было в Чечне?"

С. ХИРДМАН - Нет, все-таки визит был хорошо организован. Русские военные - хорошие профессионалы. Мы летали на вертолете, как должно было быть, очень быстро, на низком уровне, охрана в самом Грозном была хорошая. И все-таки я был в разных горячих точках ранее.

И. МЕРКУЛОВА - Опыт есть?

С. ХИРДМАН - Да. Хотел бы вернуться еще раз к вопросу о доверии между населением и руководством.

И. МЕРКУЛОВА - Это самое сложное, по-моему.

С. ХИРДМАН - Да, самое сложное и самое важное. Я хотел бы напомнить слова президента Путина, когда он выступил месяц тому назад с посланием к Федеральному собранию. Он именно поставил на это, что правительству, власти нужно завоевать, заслужить доверие людей. Это самое главное. Это так в Швеции, в России, в Чечне, везде. И особенно сейчас в Чечне.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Свен Хирдман - чрезвычайный и полномочный посол Швеции в России.