Приостановление выдачи виз российским гражданам; сотрудничество России и Бельгии в борьбе с незеконной эмиграцией - Филип Кюмпс, Николя Соверин, Кун Дунс - Интервью - 2001-05-07
7 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Филипп Кюмпс, министр-советник посольства Бельгии, Кун Дунс, советник по экономике посольства Бельгии и Николя Северинс, пресс-атташе посольства Бельгии.
Ведущая эфира Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА Добрый день! Как вы уже знаете, наверное, из новостей, на прошлой неделе правительство Бельгии объявило о том, что временно приостанавливает выдачу виз российским гражданам. И сделано это было для того, чтобы более эффективно противостоять нелегальной эмиграции в Бельгию. Мой вопрос: речь шла о 2 неделях, этот срок остается?
К. ДУНС Я бы хотел сказать, что очень важно ситуировать решение бельгийского правительства в правильных рамках. В этом смысле, тут нет смысла фиксироваться на каких-то сроках, потому что самое главное это цель, которую мы хотим достичь, дать определенный сигнал некоторым существующим сетям, что для Бельгии очень большая проблема еще больше получить незаконных эмигрантов, потому что последние 2 года количество эмигрантов, которые говорят, что они русской национальности или о которых думают, что они русской национальности, в значительности увеличилось. И что последняя неделя - это повышение стало еще более интенсивным. Значит, смысл этой меры это посылать сигнал, поэтому о сроках мы в данный момент ничего конкретного не можем говорить.
И. МЕРКУЛОВА Т.е. это может продлиться и больше 2 недель?
К. ДУНС Это может и больше, это может и меньше.
И. МЕРКУЛОВА Были сообщения, что бельгийские власти недовольны тем, как Россия сотрудничает с Бельгией в решении этой проблемы с незаконной эмиграцией. В чем конкретно ваши претензии?
К. ДУНС Я очень рад, что вы поставили этот вопрос, потому что это должно быть очень ясно, что те меры, которые мы приняли, ни в каком смысле не направлены на российских властей, и вовсе не означают, что мы недовольные нашим сотрудничеством. Наоборот, наш министр внутренних дел, г-н Дюкен, был здесь на прошлой неделе, и он тоже эту проблему обсудил. С русской стороны было договорено, что мы создадим сейчас рабочую группу, где эту проблематику будут обсуждать. И очень важно подчеркнуть, что мы не хотим дать негативный, отрицательный сигнал российским властям. Мы это сегодня еще раз подтвердили с нашими партнерами в МИДе, и мы это и письменно подтвердили по просьбе бельгийского правительства.
И. МЕРКУЛОВА Министр внутренних дел Бельгии был недавно в Москве. Обсуждалась ли возможность таких шагов со стороны Бельгии, потому что реакция российского МИДа говорит о том, что, видимо, на Смоленской площади не ожидали такого шага?
К. ДУНС Во время визита министра Дюкена договорились между сторонами, бельгийскими и русскими, обсудить подробности этой проблемы, и возможности сотрудничества просто обсудить в рамках рабочей группы.
И. МЕРКУЛОВА Она будет продолжать работать? Вообще, как будет проблема решаться?
К. ДУНС Рабочая группа должна еще собраться первый раз. И мы ждем больших результатов. Но я повторяю, та мера, которую мы сейчас приняли, не имеет никакой связи между визитом нашего министра внутренних дел Дюкена, не имеет никакой связи с нашими отношениями с властями российскими. Но она является дополнительной мерой, которая имеет совершенно другую целевую группу - именно сети, которые организуют незаконную эмиграцию. Я бы хотел еще добавить к этому одну очень важную деталь. Для России это тоже довольно важно чтобы остановили эти сети, потому что те меры, которые Бельгия приняла касательно процедуры и приема русских эмигрантов, вся эта система, вся эта процедура очень сильно изменилась. Много тех людей, которые приезжают в Бельгию, чтобы просить убежища, они являются жертвами тех иллюзий, которые создали как раз эти сети, и мы должны их всех разочаровать. Очень долго люди, которые подали на политическое беженство, получали пособие в Бельгии. С начала этого года этой системы уже не существует, и эта система была заменена чисто материальной поддержкой. Значит, те люди, которые приезжают в Бельгию, они получают приют в центрах, и они могут там остановиться, но деньги они при этом не получают. И т.о., ситуация стала более или совсем похожа на ситуацию в других европейских странах. И поэтому понятно, что те люди, которые с замыслом получить деньги приезжают в Бельгию, и, конечно, в итоге этого не получают, они тоже будут жертвами этих сетей.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА Скажите, а какова доля российских граждан среди тех, кто приезжает в Бельгию и рассчитывает найти там политическое убежище?
Ф. КУМС Я считаю, что сейчас не нужно говорить о цифрах. Сами цифры будут предметом рабочей группы, которая скороЯ пока еще об этом не хочу сказать. Но дело в том, что эти цифры людей, о которых мы уверены, что они являются русскими, ясно, что они возросли, сильно возросли. Поэтому, не говоря ни о каких цифрах, важно отметить, что если мы будем по этой же норме дальше работать, и для 1999-2000-2001 годов.Ага, если мы по одной норме определим это число, очень ясно большой рост русских беженцев.
И. МЕРКУЛОВА Напомню пейджер: 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", мы готовы ответить на ваши вопросы, только большая просьба, обязательно подписывать свои сообщения. Знаете, один бельгийских бизнесмен сказал, что вот это решение бельгийских властей, оно затронет деловых людей, оно затронет туристов. А те, против кого оно реально направлено, они в любом случае въедут в Бельгию, хотя бы через какую-то другую страну, т.к. Бельгия входит в Шенгенскую зону. Возможность этого бельгийские власти предусмотрели?
К. ДУНС Это, конечно, 2 вопроса. Касательно интересов бельгийских фирм, ясно, что тоже они, которых хотели, например, пригласить русских партнеров в Бельгию, пока эта мера будет в силе, они, конечно, тоже будут нести последствия этой меры. Я хотел бы сказать, что тот факт, что есть тоже последствия для бельгийской страны, тем более, они подчеркивают, как мы серьезно воспринимаем эту проблему и доказывают, что для нашего правительства было очень важно послать важный сигнал. Касательно вопроса о Шенгене, конечно, так, что шенгенская виза дает свободный вход через всю территорию Шенгена и, естественно, тоже Бельгии.
И. МЕРКУЛОВА А сколько вообще виз в год посольство Бельгии выдает россиянам?
К. ДУНС Ежегодно примерно 14 тыс. запросов визовых и 12 тыс. виз. Значит, 90% людей получают визу.
И. МЕРКУЛОВА Иными словами, 12 тыс. человек в ближайшее время не смогут поехать в Бельгию, если только у них нет
К. ДУНС Это ежегодно.
И. МЕРКУЛОВА Ну, несколько тысяч человек не смогут поехать в Бельгию, если только у них нет служебного или дипломатического паспорта?
К. ДУНС Есть, конечно, исключения из правил, потому что Бельгия хочет, конечно, выполнить свои международные обязательства. Поэтому ясно, что люди, которые в официальную командировку отправлены в НАТО или в Евросоюз, или в русское посольство или в консульство в Брюссель, они, естественно, получат свою визу. Если их запрос, конечно, соответствует нашим требованиям.
И. МЕРКУЛОВА Бельгия, наверное, тоже понесет экономические потери. Мы чуть говорили об этом в связи с тем, что количество туристов из России уменьшится. Вы, как советник по экономике, можете ответить, вы просчитывали эти возможные потери?
К. ДУНС Я думаю, что сейчас слишком рано об этом говорить. Отношение, которые у наших бельгийских фирм с российскими партнерами, они обычно очень прочные, длительные отношения. Поэтому я бы определил потери как временное неудобство и не потери. Поэтому тут речь идет только об отставке контактов
И. МЕРКУЛОВА О приостановке контактов. Здесь у нас вопрос от Алексея Спирина из Российского футбольного союза: "Как скажется это все на поездки спортивных делегаций в Бельгию, в частности, в конце мая состоится крупный турнир?" - речь идет о мини-футболе, очевидно.
К. ДУНС Вы видите, сегодня у нас 7 мая. Мы увидим в тот момент, когда эти люди должны будут сдавать документы на визу, где мы находим.
И. МЕРКУЛОВА Эдуард спрашивает: "Есть ли официальная возможность для эмиграции в Бельгию?"
К.ДУНСС Нет, у нас остановка эмиграционная.
И. МЕРКУЛОВА "Много ли бельгийцев приезжают в Россию?" - спрашивает Елена.
К. ДУНС Мне очень трудно ответить на вопрос, сколько бельгийских туристов бывает в России, но я сочту, что в течение последних лет больше становится бельгийских туристов в России.
И. МЕРКУЛОВА Дело в том, что неофициальные, подчеркиваю неофициальные представители МИДа говорят о возможности ответных мер со стороны России.
Ф. КЮМПС Сегодня утром у нас был разговор в МИДе, где мы обсуждали возможности. Естественно, у российских властей есть возможность принимать те меры, которые они считают необходимыми, и это не бельгийское посольство должно об этом что-то говорить. Но мы, конечно, надеемся, что в рамках очень хороших отношений, которые и сейчас есть с Россией, и тоже через встречу рабочей группы, мы надеемся, что мы таким образом очень быстро найдем повод, чтобы рассмотреть заново те меры, которые мы приняли.
К. ДУНС Я бы хотел, во-первых, поблагодарить вашу станцию за возможность осветить нашу точку зрения. Конечно, так что я со своими коллегами, сегодня утром были в МИДе, это было очень дружелюбный разговор. Тоже между друзьями иногда можно иметь свободный разговор, обмен мыслями, в котором обе стороны ясно выражают свои точки зрения, чтобы друг друга лучше понять. И я, с нашей стороны, мы, конечно, подтвердили, что наши намерения только в том, чтобы улучшить и укрепить наше двустороннее сотрудничество.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА Вопрос от Игоря Павлова: "Считаете ли вы, что из России в Бельгию не приезжают политические беженцы, имеющие реальные основания для поиска убежища?"
К. ДУНС Те критерии, по которым рассматриваются запросы для политического беженца, это объективные критерии, которые все числятся в конвенции Женевы и которые надо рассматривать, каждое дело отдельно. Поэтому все запросы из любой страны мира имею право на такое рассмотрение. Поэтому мы никогда не говорим человек из такой-то страны и поэтому он не может подать на политическое беженство. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Потому что каждый случай отдельно требует рассмотрения.
И. МЕРКУЛОВА Вопрос от Регины Яковлевны: "Затронут ли эти изменения тех, кто уже купил туристические путевки?" - в частности, автобусная экскурсия по Европе с посещением Брюсселя.
К. ДУНС Мера очень ясна. Новые визовые запросы не принимаются и не рассматриваются. Это значит, что тот, у кого уже есть виза в руках, естественно, может путешествовать.
И. МЕРКУЛОВА А консульство, оно на замке?
К. ДУНС Нет, консульство не совсем закрыто, только рассмотрение визовых запросов, не считая исключений.
И. МЕРКУЛОВА Гюльнара спрашивает, может ли быть исключение сделано для ее родителей у нее бракосочетание в Брюсселе?
К. ДУНС Нам надо вернуться к общему критерию, который гласит новые запросы не рассматриваются.
И. МЕРКУЛОВА А в случае болезни?
К. ДУНС Трудно сейчас, конечно, обсудить все случаи подробно. Но т.к. существуют исключения касательно международных обязательств Бельгии, которые означают, что мы, конечно, делаем визы для людей, который посещают Евросоюз, НАТО и другие международные организации в Брюсселе, поэтому я могу себе представить, если здесь речь идет о срочных гуманитарных мерах, которые должны быть приняты, для таких запросов, конечно, мы будем готовы на рассмотрение.
И. МЕРКУЛОВА Я хотела бы привлечь ваше внимание к тому, что сообщил сегодня депутат ГД Валерий Драганов маленькому ребенку, ему 6 месяцев, 14 мая в Брюсселе должны делать операцию. Клиника дала согласие, все документы в посольстве. Операция по трансплантации печени. Вот, может быть, для этого маленького ребенка будет сделано исключение?
К. ДУНС Я не могу, конечно, предвидеть решение, которое будет принято в Брюсселе, но совершенно ясно, что в этом случае запрос для визы будет, конечно, рассмотрен. Наша цель совершенно не быть негуманными.
И. МЕРКУЛОВА Некоторые дипломаты говорят, что вот это решение властей Бельгии о приостановке выдачи виз россиянам может осложнить отношения между Россией и Бельгией, которые вы называете хорошими. Возможно такое развитие событий?
К. ДУНС Я думаю, что надо смотреть. Я думаю, что скорее будет наоборот. Двусторонние отношения между Бельгией и Россией отличные, очень интенсивные, и благодаря этим отличным отношениям мы о трудных сюжетах, как, например, проблема торговли людьми и, например, незаконная эмиграция, из-за этих хороших отношений мы можем одновременно ясным образом и одновременно конструктивным образом об этом всем говорить.
И. МЕРКУЛОВА Спасибо вам! Будем надеяться, что проблема будет решена, тем более, что это затрагивает очень многих людей. Напомню, что в гостях у нас были Филипп Кюмпс, министр-советник посольства Бельгии, Кун Дунс, советник по экономике, Николя Северинс, пресс-атташе посольства Бельгии. Отдельное спасибо Татьяне Пелипейко, которая помогала нам с переводом.