Марат Гельман, Таисия Вольфтруб, Семен Файбисович - Интервью - 2001-05-04
4 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Таисия Вольфтруб, президент Ассоциации ландшафтных архитекторов стран СНГ, Семен Файбисович, публицист и художник, и Марат Гельман, галерист.
Эфир ведут Ирина Меркулова, Татьяна Невская.
И.МЕРКУЛОВА: За внешний облик наших городов отвечают ландшафтные дизайнеры, правильно?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Не только.
И.МЕРКУЛОВА: Но я с удивлением узнала, что такой профессии в официальном трудовом реестре у нас в России нет. Это потому что нам дизайнеры ландшафтные не нужны?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Отнюдь. Вы правильно все узнали, но я все-таки хотела бы внести маленькое уточнение. За внешний облик городов отвечают все те специалисты, профессионалы, которые создают среду. Это и архитекторы, и инженеры, и художники, и ландшафтные архитекторы. "Ландшафтный дизайнер" стало таким относительным что ли и легковесным словом, которое больше употребляют те люди, которые окололандшафтную архитектуру практикуют, и это так удобно: вроде и дизайнер, вроде и нет, вроде бы и профессионал А что касается зарегистрированной профессии, то это тоже наша российская ментальность - не торопясь это все утверждать. Если позволите, очень коротко скажу, что в международной Федерации труда еще в 60-е годы были узаконены три профессии, которые создают среду, не считая художников. Это архитектор, который как бы строит дома, это градостроитель, который планирует эту среду, и ландшафтный архитектор, который все эти неточности и все это безобразие покрывает зеленью и создает такую уже комфортную зеленую среду. А сама ландшафтная архитектура примерно как профессия утвердилась и возникла в Америке примерно 1,5 века тому назад, а вот мы никак не утвердим эту профессию, хотя в принципе ландшафтная архитектура уже широко вошла в быт, в жизнь и в терминологию нашу. Но мы надеемся, что нам осталось еще немного, еще чуть-чуть, и вот как раз наша ассоциация считает первостепенной своей обязанностью эту профессию ввести в реестр, чем мы и занимаемся.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Английские сады это была ландшафтная архитектура?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Английские сады это были садовники высокой пробы, и Версаль создавал Ле Нотр, который был садовником, при Людовике XIV и которого уже в пожилые годы Людовик возил по тому же Версалю, когда он не мог передвигаться, вот это был знак уважения.
Т.НЕВСКАЯ: Но он же был и архитектором?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Он был садовником.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Тогда все были садовники, печники, а потом уже стали все архитекторы, ландшафтные архитекторы, все стало красиво называться.
Т.НЕВСКАЯ: Но нужно же понять, как этот сад будет выглядеть английский, французский, ведь существует же вполне определенные качества.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Как у музыкантов есть 8 нот, так, наверно, в каждой профессии и у художников, и у архитекторов, и у ландшафтных архитекторов - есть какие-то свои основы и каноны, законы и стили. И всем известно, конечно, что такое ландшафтный стиль, он английский, и что такое регулярный стиль, он французский. И я считаю, что и российский стиль может быть и французским, и английским, но просто узаконились эти два стиля. Но я хотел бы на два слова вернуться к профессии. Мы сказали, садовники, которые были высокой пробы. Дело в том, что ведь жизнь-то наша идет вперед, была медицина, и был сельский фельдшер, а стали же достаточно узкие и глубокие специальности у медиков и у архитекторов, у садовников, появился ландшафтный архитектор. Поэтому не надо этому пугаться, а наоборот, я надеюсь, что вы с уважением относитесь к этой профессии и к этим людям, работающим в этой области.
Т.НЕВСКАЯ: Наша основная тема это архитектура как таковая, и здесь сидят люди, которые, в общем-то, не чужды архитектуре и господин Файбисович, и господин Гельман, который очень бурное участие в недавние годы принимал в таких акциях то ли протеста, то ли наоборот
М.ГЕЛЬМАН: Пытался принимать.
Т.НЕВСКАЯ: Но были же акции, и были какие-то, вероятно, результаты. То есть вам всем, и нам, здесь сидящим, не чуждо отношение к московской архитектуре, к Москве как таковой.
М.ГЕЛЬМАН: Я, во-первых, хочу сказать что, к сожалению, в Москве за все отвечает мэр, в том смысле, что архитектура у нас же лужковская
С.ФАЙБИСОВИЧ: К вопросу о том, кто отвечает за ландшафт
М.ГЕЛЬМАН: То есть если профессионал не имеет какой-то внутренней жесткости сопротивляться власти, если власть устроена так, что последнее слово всегда не за профессионалом, а за ней, то профессионал просто либо уходит из этого, говорит, что я ничего не могу с этим сделать, либо становится конформистом и следует некоей непрофессиональной логике. Не только в Москве, но и в России почти никто не заметил, но при новой структуре правительства Например, Госкомархитектуры подчиняется Госстрою. Что это означает? Это означает, что те люди, которые ответственны за то, чтобы освоить деньги, построить дома, они являются начальниками над теми людьми, которые ответственны за то, чтобы города были красивые. Сегодня, при всей моей любви к Кузьмину, к нашему главному архитектору, я могу сказать, что ему не удалось выдержать такого прессинга власти, хотя, безусловно, я бы сказал, что те несколько лет, когда он был главным архитектором города, все-таки ему иногда удается убедить мягко, уговорить нашего мэра чего-то не делать, например, этой чернильницы-церкви на Манежной. То есть иногда ему что-то удается
Т.НЕВСКАЯ: Но мне показалось, что Кузьмин просто шел в одну сторону с мэром. Но при этом у нас существует же такое понятие, как архитектура независимая. Ведь мы же, когда едем, видим - этот дом элегантен, все-таки такое есть.
М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что таким образом строятся не европейские города, а строятся города типа Стамбула, то есть когда ты видишь среди всеобщей эклектики и вдруг хорошие красивые дома, которые построены случайно, потому что частный заказчик, потому что деньги никак не связаны с городом. Вот Берлин, который сейчас строится очень бурно, в этом смысле это такой очень сильный укор Москве, потому что строительный бум там начался позже, там сейчас 70% лучших архитекторов мира.
Т.НЕВСКАЯ: Ну да, то есть там были объявлены конкурсы, это всем известно.
М.ГЕЛЬМАН: Там были объявлены конкурсы, причем там была достаточно последовательная поэтапная система застройки, то есть действительно сначала шли градостроители, потом шли ландшафтники, причем ландшафтники именно тоже градостроительные, но как бы привязка к местности, и потом только шли архитекторы, которые строили дома. То есть Москва Единственное, что нас, мне кажется, спасает, это то, что она такая большая, все-таки немного восточная, она очень много съедает, то есть ее очень трудно погубить.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Я вот как раз отчасти хотел продолжить то, о чем говорит Марат, и о профессии ландшафтного архитектора все немножко собрать. С одной стороны, то, чего добился Кузьмин в московской архитектурной ситуации, это может стать успехом возврата к советским временам, когда в чем-то иногда власть можно было убедить, после этого лужковского периода, когда совершенно монопольно просто мэр решал все и слушал только Церетели.
М.ГЕЛЬМАН: И Посохина.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Нет, я говорю слушал.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Кто кого слушал, трудно сейчас сказать. Факт налицо.
С.ФАЙБИСОВИЧ: С другой стороны, безусловно, когда Марат заговорил о Берлине, Москва свой шанс уже упустила, это надо констатировать. Потому что 10 лет назад она находилась в этом же положении, когда новые возможности, новые средства, новая ментальность, новые ощущения и перспективы, не какого-то коммунизма, а уже существования вроде в реальном времени, и это была возможность для Москвы стать действительно потрясающим и уникальным городом. Она, в общем-то, стала уникальным городом, но опять в том же роде, в котором Советский Союз всегда пример, чего не надо делать.
Т.НЕВСКАЯ: Я прошу прощения за банальность, но говорят, что архитектура это застывшая политика, то есть мы имеем только то, что можем иметь, и ничего другого тогда уже. То есть в наших условиях могло вырасти только то, что выросло. А Берлину свойственна с его с его ментальностью, с немецким укладом другая нация, Европа и т.д.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Это не совсем так. Дело в том, что даже в Нижнем Новгороде появилась какая-то приличная архитектура
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, давайте о других городах поговорим.
Т.НЕВСКАЯ: Да, архитектура Нижнего Новгорода это феномен.
М.ГЕЛЬМАН: В Нижнем Новгороде был Харитонов.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Начнем с того, что личность архитектора тоже определяет стиль города.
М.ГЕЛЬМАН: Не только. Здесь очень важно то, что и Немцов, и Скляров, когда они были, они оберегали. Я недавно говорил со Скляровым, он говорил То есть это было уважение, если Харитонов говорил, что так надо, он говорил, что никогда не было такого, чтобы кто-то позволял себе идти поперек.
Т.НЕВСКАЯ: Давайте скажем, что Харитонов погиб.
М.ГЕЛЬМАН: Харитонов погиб, к сожалению
Т.ВОЛЬФТРУБ: Трагически погиб.
М.ГЕЛЬМАН: Так что, этот довод, типа мы такие, потому что такая архитектура я его не понимаю. Почему? Потому что ведь существует борьба идей в Москве, в Москве нет такого, что все решено, мы такие. Ведь все-таки есть какие-то тенденции, одни тенденции побеждают, другие нет. То, что у нас Нельзя же сказать, что средневековье это хорошо. Ведь то, что выстроена система фаворитизма, когда основным критерием является близость к телу, это средневековье. Если вы хотите сказать - да, Марат, в 20-м веке в Москве восторжествовало средневековье, поэтому с этим надо смириться Очень трудно с этим смириться. Я, кстати, хочу сказать, что все-таки тот мой не очень успешный период борьбы с фавором, он был неуспешным не потому, что людям нравилось это средневековье, а потому что их поставили уже перед фактом и они не хотели что-то убирать, что-то сносить, то есть они уже думали, что деньги уже потрачены, пусть будет так. Так что чего-то мы, конечно, добились, то есть мы добились того, что экспертный совет имеет гораздо больше полномочий, чем это было раньше, мы добились того, что утвержден в городской Думе порядок установки новых памятников, мы добились в общем-то некоторой То есть Лужков усомнился, и это все-таки очень важно. Но принципиальные изменения возможны только в том случае, когда профессионалы будут риск потерять работу ценить меньше, чем риск потерять репутацию.
И.МЕРКУЛОВА: У нас есть сообщение из Красноярска от Антона. Он пишет, что Красноярск построен по ленинградскому проекту, а это не соответствует норам жизни, не лучше ли будет создавать города по своим проектам?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Ну, это известно вообще, что многие города России были застроены двумя институтами, которые делали градостроительные проекты, это в Москве "Гипрогор" и в Ленинграде "Ленгипрогор", что во многих городах были единые проектные институты, которые назывались общим названием "Гражданпроект- ", а дальше прибавлялось название города, и все это была единая градостроительная политика, все города были похожи, в общем, на одно лицо, за исключением того, что где-то природа все-таки брала свое, и там, где Красноярск, там же потрясающая река, или там, где Омск, тоже. И все-таки старый Тобольск ЦНЕ по градостроительству не удалось весь срыть со всем высоким обрывом к реке, со старой частью города и со старым деревянным театром, с кладбищем
С.ФАЙБИСОВИЧ: Кстати, река не всегда спасает.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Река не всегда спасает.
С.ФАЙБИСОВИЧ: В Москве набережные это же наш позор, особенно Крымская, Болотная. То есть я думаю, что то, где сейчас кричит и что надо максимально быстро реализовать, - это наши набережные. Потому что, действительно, во всех столицах мира набережные это украшение, а в Москве не поведешь на набережную.
Т.ВОЛЬФТРУБ: В Москве много набережных очень, вот в чем вся беда.
И.МЕРКУЛОВА: Города-то разрастаются. Как сейчас обстоит дело с этим?
Т.ВОЛЬФТРУБ: И я не могу сказать, что Красноярск плох тем, что по Ленинградскому проекту он был построен. В Красноярске работали и работают очень талантливые архитекторы, и даже в пору глубокого застоя там делались очень интересные проекты, достаточно назвать одно имя Орехова тогда. Поэтому так чесать всех под одну гребенку и говорить, что Красноярск плохой, потому что Жизнь была такая, и все сидели и работали, как в этих шорах.
И.МЕРКУЛОВА: Но человек пишет, что он для жизни неприспособлен просто.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Нет, он приспособлен, я не очень с этим согласна.
Т.НЕВСКАЯ: Я тоже была в Красноярске.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Не могу с ним согласиться. А то, что говорит Марат сейчас, что многие архитекторы, которые делают свои объекты сейчас, в наше время, боясь потерять работу и рабочее сладкое место, я думаю, что сейчас не то время, когда архитектор боится потерять. Боится потерять архитектор сейчас тот, который зашорен что ли нравами проектного института, старым своим укладом, боится потерять чиновник от архитектуры место. А тот архитектор, который сидит за доской и творит, он не очень боится, потому что все-таки возможность Сейчас архитектор это очень затребованная профессия, в конце концов он пойдет лепить коттеджи и будет получать значительно больше денег. Тут, наверно, дело в другом совершенно. Наверно, дело в том, что появился социальный заказ и на архитектуру, и на ландшафтную архитектуру. И вот этот социальный заказчик, будь то градоначальники и будь то те люди, которые заказывают шикарные дома, они диктуют уже свои условия, и я думаю, что вот этот вот их диктат тоже очень сказывается на той архитектуре, которая сегодня вырастает в Москве. Мое мнение такое.
Т.НЕВСКАЯ: Мне приходится разговаривать с архитекторами, и я им задаю этот вопрос, кто в доме хозяин. И архитекторы, которым перевалило за 40, и люди, которые занимаются независимой архитектурой, можно ее назвать, потому что от денег-то она зависима, они говорят: "Мне казалось, когда я учился в институте, что я борец, я хозяин, я диктатор. Ничего подобного". Вот я смотрю Москва 16-го года. Там как написано мещанка такая-то. Так оно и есть. Как она сказала, так и будет. И дом хороший, и все, но тем не менее, - мещанка такая-то написано, Марья Иванова, вот она и заказчик, вот она и диктатор.
И.МЕРКУЛОВА: А можно как-то защититься от заказчиков, которые, как у нас: "Здесь модерн, здесь стекло, что здесь непонятного?"
Т.ВОЛЬФТРУБ: Наверно, можно от заказчиков защититься, и защитит от заказчиков все-таки, могут со мной коллеги не согласиться, профессионализм, автор. И беда-то наша в том заключается, что во многих наших отраслях, я имею в виду свою профессию, работают непрофессионалы. Я могу такой совершенно бытовой пример привести. Вы не задавали себе вопрос, почему в Москве через каждый дом стоматологическая клиника находится или центры эти? Я убеждена в том, что это такое модное дело, как и ландшафтная архитектура, и я не думаю, чтобы там сидели высокие профессионалы. Даже, может быть, и не высокие, правда, другое дело, что надо же знать, где в зубе что, а здесь не надо, вот дерево растет корнями вниз, и привет.
И.МЕРКУЛОВА: Возражения будут?
С.ФАЙБИСОВИЧ: Да, мне кажется, что главная проблема защиты от заказчика это, конечно, защита от государства, потому что у нас государство все-таки главный заказчик. Потому что, конечно, от заказчика защищаться очень хорошо и правильно, во всем мире всегда заказчик был приватным, и здесь уже, если говорить о защите в какой-то демократической ситуации, то единственная защита - это повышение общего культурного уровня народа, в том числе и заказчика, и повышение взаимного уважения и доверия заказчика и профессионала.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Ну, вот автор и повышает своим профессионализмом его запросы.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Профессионализм вещь хорошая, но когда всем командует государство, то тут ты либо играешь в эти игры, либо уходишь из этих игр.
М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что лучшие наши самые профессиональные архитекторы Саша Бродский, Юра Аввакумов - они ведь не занимаются архитектурой в городе.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Их по-прежнему не допускают.
М.ГЕЛЬМАН: Они занимаются квартирами.
Т.НЕВСКАЯ: Нет, но они не лучшие, они бумажные архитекторы.
М.ГЕЛЬМАН: Почему? Я просто знаю проекты, которые они делали
Т.НЕВСКАЯ: Я тоже знаю.
М.ГЕЛЬМАН: Реализовывали, я имею в виду.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Так бумажные потому, что им не давали в материале, поэтому они придумывали на бумаге все это.
М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, что они как раз этой системы не выдерживают. Потому что вся конструкция выстроена так, что чиновник от архитектуры - только он и может получить этот заказ, а дальше он распределяет. Дело в том, что главный архитектор творец, источник идей, а, условно говоря, ученики или люди тоже профессиональные, но не такого высокого класса, реализуют какие-то его идеи. У нас перевернуто с ног на голову. У нас заказ получает человек абсолютно бездарный, а потом распределяет между архитекторами. Понятно, что в Москве застройка, "Моспроект-2", вся нестандартная застройка, то есть она проходит через этот фильтр и уже Мы же пытались тогда, когда Гостиный двор пытался привлекать и Сашу Бродского и Аввакумова.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы дадим слово нашим слушателям, потому что время интерактивного голосования. Вопрос очень простой: нравится ли вам, как меняется ваш город? Я напомню, что слушают нас не только москвичи.
Т.НЕВСКАЯ: Мне кажется, что в разговоре о том, кто талантливее Я очень люблю Юрия Аввакумова, я очень люблю Александра Бродского и Илью Уткина, я считаю их людьми феноменально талантливыми, но мне кажется, что это один талант, притом, что они очень многое могут, но это один способ житья в архитектуре, в среде. А в это же самое время росли, вместе с ними учились архитекторы их же возраста, которые пошли биться головой об стенку или бороться с начальством, и они не все пропали или даже не пропали. То есть притом, что московская архитектура вызывает огромное количество нареканий, но и я и вы можем назвать тех московских архитекторов, которые создают очень достойные здания
М.ГЕЛЬМАН: Вы поговорите с теми, кто пробивает, например, с Боковым, который из тех, кто строит, может быть, самый интересный, и он вам расскажет столько историй о компромиссах
Т.НЕВСКАЯ: Рассказывает, рассказывает.
М.ГЕЛЬМАН: О компромиссах, о том, как он стыдится многих своих ситуаций. Мне кажется, что абсолютно ложная посылка, что это бумажные архитекторы, то есть Саша Бродский - я знаю его проекты, он сделал многое, он делает не только в России, но все это локальные вещи, которые не влияют на Москву, то есть Москва от этого не становится интереснее. И ужас заключается именно в том, что тот ресурс, который у нас есть, даже тот ресурс, который наш, он у нас есть, и они готовы, естественно, для Москвы работать на любых условиях, он как бы вымывается просто. Это не начетничество. То есть можно все-таки сказать несколько слов о том, что хорошо все-таки в Москве. Я хотел сказать, что Москва -чистый город. И вот когда ты едешь по России, ты вдруг понимаешь, что, конечно, те вещи, в которых наши власти понимают хозяйственные, они делают, в общем-то, хорошо. То есть если ты приезжаешь в Москву, это первое, что ты замечаешь. Мои друзья, которые уехали давно, когда-то эмигрировали в 70-е годы и возвращаются, они просто удивляются: чистый город.
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше голосование интерактивное, за 5 минут нам позвонило 714 человек, 40% позвонивших сказали, что им нравится, как меняется их город, 60% говорят, что им не нравится. Я бы хотела комментариев попросить у наших гостей.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Я в данном случае (это редко бывает) солидаризируюсь с большинством, с 60%. И тут ведь проблема в том, что, конечно, можно много построить в Москве очень хороших домов, но сделано очень большое плохое дело. За эти годы - Манежная площадь, Петр, восстановление худшего храма в Москве это ведь все градообразующие факторы, это такие грибницы, и вот в центре города поставили эти грибницы, от которых эти поганочки уже полезут и лезут уже дальше, и с этим ничего не сделаешь. Я разговаривал с Сашей Скоканом и с другими хорошими, кстати, архитекторами, чего ему это стоило и где он находится по отношению к Посохину и т.д., при несопоставимых совершенно способностях и возможностях Так вот, мы с ним об этом говорили, что, что же поделаешь, теперь ХХС стоит и уже любой профессиональный архитектор не может с этим не считаться, то есть заданы некоторые алгоритмы дальнейшего развития, то есть город испорчен в каких-то своих узловых точках. И поэтому в последнее время действительно стали появляться дома немножко поспокойнее, не так раздражающие. То ли деньги к концу подошли, то ли Лужков действительно остыл к этому всему, махнул рукой - мол, делайте как хотите. Но вот эта заданность очень депрессирует, и мне в своем родном любимом городе как-то не очень приятно.
И.МЕРКУЛОВА: Но хорошее-то есть?
С.ФАЙБИСОВИЧ: Есть, я говорю, что в тенденции я поддержал эти 60% и объясняю, почему.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Так вот, хорошее поддержали 40%. Я думаю, хорошее то, что Марат сказал и Семен, что город стал чистый, город стал опрятный, в городе появилось вечернее освещение, и в городе не страшно ходить в центре города, в городе появилось много цветов, и эти цветы меняются по сезонам. И посмотрите, вот сейчас, если вы проедитесь по улицам, - море тюльпанов, голландских тюльпанов. Потрясающе, об этом можно было только мечтать. Разве это не нравится? Что касается всех тех узловых моментов, о которых Семен сказал, я с ним полностью согласна. Мне больше всего жалко Манежную площадь, потому что она потеряла свою ту раннюю градостроительную основу, которая была. От Александровского сада можно было видеть улицу Герцена, которая Большая Никитская. Потерялась вся та структура, которую еще закладывал Бове, делая Александровский сад, ставя Манеж и делая Театральную площадь. Вот ведь что важно. Важно то, что те зодчие, градостроительные художники, которые сегодня делают такую глобальную, может быть, для людей и для тех акционеров реконструкцию, они совершенно забывают ту старую, раньшую градостроительную основу, которая формировала эту городскую среду. А вот это опять наша ментальность, вот почему 60% проголосовало против, и я тоже с ними абсолютно солидарна.
М.ГЕЛЬМАН: Для тех, кто знает историю с Манежной, там же ужас еще заключается и в том, что по ходу дела, то есть непрофессионализм еще такой вопиющий в том, что некий проект, который был плохо рассчитан, по ходу дела вдруг подсчитали, что он экономически неэффективен, и подняли еще
Т.ВОЛЬФТРУБ: Тот проект, который по конкурсу выиграл.
М.ГЕЛЬМАН: Да. То есть вообще это история чудовищная, и, в отличие от тюльпанов, ее уже не изменить.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Нет, тюльпаны можно выбросить, заменить другими и другую планировку сделать.
М.ГЕЛЬМАН: Но Манежная площадь, я считаю, будет, Лужков не понимает этого, но он же не вечно будет мэр, и как только он перестанет быть мэром, то, мне кажется, москвичи ему вспомнят ее, потому что даже этого Петра. в конце концов, потом можно перенести на окраины, где он может быть будет и неплох.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Пустить по Москва-реке.
М.ГЕЛЬМАН: Ну зачем?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Корабль же!
М.ГЕЛЬМАН: Ну, куда-нибудь унести. А с Манежной площадью это просто трагедия.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Это трагедия.
С.ФАЙБИСОВИЧ: И еще один очень характерный сюжет. Ведь, говоря о хороших архитекторах, называем имена, мы, говоря о старых архитекторах, называем имена, та же Манежная площадь Бове, Жилярди, Щусев, Жолтовский. Кто это построил, никто же не знает. То ли стесняются, то ли считают, что народ должен считать, что это Лужков построил. Но ведь это очень симптоматично огромная яма-бугор посреди площади, а автор неизвестен, кстати говоря, характерный пример.
И.МЕРКУЛОВА: Светлана спрашивает, знаете ли вы о планах Лужкова соорудить у площади Гагарина памятник "Окно в третье тысячелетие".
С.ФАЙБИСОВИЧ: Дело в том, что о планах Лужкова мы обычно узнаем, когда это уже в натуре видим.
И.МЕРКУЛОВА: Ну так сообщаю вам, что скоро в Москве появится памятник Де Голлю работы Церетели.
Т.ВОЛЬФТРУБ: А это я сегодня где-то утром услышала.
С.ФАЙБИСОВИЧ: А какого размера?
И.МЕРКУЛОВА: А я могу сказать. Общая высота монумента будет около 6 метров, при этом высота самой фигуры примерно 3,5-4 метра.
М.ГЕЛЬМАН: Вот объясните мне, я не знаю. Я только что был на выставке 26 лучших московских художников, очень интересные работы, очень интересные люди. Почему Церетели, почему человек, у него есть небольшой талант, но он уж точно не в памятниках, а в какой-то мозаике, в какой-то санаторной что ли эстетике, где этот талант есть Почему он делает памятники? Это первый вопрос.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Почему он делает все памятники?
М.ГЕЛЬМАН: Ведь бронза пафосный материал, то есть это материал, который сам по себе, просто кусок бронзы это уже возвышенно. Вот он умеет потратить много бронзы и добиться комического эффекта. Человек, который этого не чувствует совсем, ставит все. Но второй вопрос: почему памятники? Ведь было очень смешно. Когда мы вначале разрабатывали этот закон, выяснилось, что вообще, допустим, скульптура, не памятник, не может появиться в Москве, потому что появляются только памятники, потому что должно быть решение либо об увековечении чьей-то деятельности, либо о чем-то. То есть вообще понятия скульптуры у нас нет. Представьте себе, что если
Т.ВОЛЬФТРУБ: То есть "Девушка с веслом" сейчас появиться никак не может.
М.ГЕЛЬМАН: Не может. Допустим, в изобразительном искусстве сказали бы: "Только портреты парадные".
С.ФАЙБИСОВИЧ: То есть это язычество, да еще и избирательное. Потому что весь мир уже застраивают цивилизованный вообще какой-то абстрактной пластикой.
И.МЕРКУЛОВА: Как, кстати, весь мир эту проблему решает?
Т.НЕВСКАЯ: У нас как-то был в эфире скульптор довольно известный, приближенный к Церетели, и вот мы с ним говорили, я думаю, ну зачем же так делать, почему Это ведь не современное искусство, а ведь у нас очень много талантливых людей. И он сказал мне, что это такая хрестоматия. Вот я иду и думаю: "Боже, кто же?" "А, Ганди!" И все, и я сразу образовалась.
М.ГЕЛЬМАН: В этом смысле, Де Голль понятно. "А, Де Голль! А откуда он здесь взялся?"
С.ФАЙБИСОВИЧ: Только Москвы жалко.
И.МЕРКУЛОВА: Нам очень много сообщений из регионов присылают. Илья из Екатеринбурга просит рассказать что-либо об архитектурном институте в Екатеринбурге.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Это очень интересный вопрос, потому что архитектурный институт, по-моему, он теперь даже академией называется, в Екатеринбурге возник на базе строительного института, архитектурного факультета. Ректор был такой Николай Алферов, очень интересный, очень передовой человек, к сожалению, его нет сейчас, он отошел в мире иной. Еще в достаточно глухие 70-е годы он из факультета екатеринбургского архитектурно-строительного института создал архитектурный институт, втянув туда лучшие силы из этого самого региона Урала и Сибири, он даже хотел пригласить бывшего главного ландшафтного архитектора города Вильнюса Ирэну Дувитайте, которая тогда работала и 20 лет проработала в должности в городе, когда вообще ландшафтная архитектура только как подпольное слово было. Он хотел ее пригласить гостевым профессорам читать лекции, но от Вильнюса до Екатеринбурга достаточно далеко, и она не могла принять это лестное предложение. Это институт сейчас уже с очень высокой культурой преподавания и с такими уже хорошими традициями, и это хорошая школа на Урале.
И.МЕРКУЛОВА: Это на Екатеринбурге отразилось?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Да. Стараются они, во всяком случае, в меру возможностей и в меру финансовых возможностей в том числе. Я недавно говорила с одним из архитекторов из Екатеринбурга, там нет таких упаднических настроений, они стремятся идти в ногу со временем и делать город красивым и восстановить то историческое ядро, которое было.
И.МЕРКУЛОВА: Я очень хочу, чтобы наши слушатели из регионов поняли, что их услышали, и еще один вопрос из Уфы от Рустама. Что вы можете сказать об архитектуре этого города?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Я очень давно была в Уфе, меня поразил тогда ландшафт этого города в таком градостроительном аспекте. Но меня поразила и убогость той архитектуры 60-70 годов, которая не только не вписывалась в их ландшафт, но и отрицательно влияла на старую застройку Уфы. Не могу ничего сказать, что сейчас делается в Уфе, к сожалению, очень давно не была.
И.МЕРКУЛОВА: Здесь отклик на Церетели и его "Петра", городские жители, во всяком случае, говорят, что вполне вписывается.
Т.НЕВСКАЯ: Куда вписывается?
И.МЕРКУЛОВА: В окружающую, видимо, местность.
Т.НЕВСКАЯ: Он фантастически уродлив, я прошу прощения, я не навязываю свое мнение.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Он не может вписаться в то место.
Т.НЕВСКАЯ: Он просто уникально уродлив, так нарочно не придумаешь, чтобы сделать так уродливо.
И.МЕРКУЛОВА: Как мне кажется, многим нравится, потому что Манежная площадь народ гуляет.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Тусовка просто.
М.ГЕЛЬМАН: Да, многим нравится. Но это еще не основание, чтобы такие вещи делать. Потому что в политике популизм осознанная угроза, и все понимают, что невозможно делать просто то, чтобы народу нравилось, потому что иначе все будут бомбы друг на друга бросать, потому что народу нравится, если большинство спрашивать. А в культуре, в искусстве, в архитектуре почему-то впервые вообще в истории, по-моему, человечества, популизм стал мейнстримом. Ведь даже в России, где
С.ФАЙБИСОВИЧ: Я думаю, что народ еще привык. Есть привычка, и уже не замечаешь. Например, первый год я чуть ли не в обморок падал от этого вида. Сейчас смотришь, проезжаешь чуть ли не каждый день
Т.ВОЛЬФТРУБ: И от этих зверей
М.ГЕЛЬМАН: Есть такое привыкание к плохому.
С.ФАЙБИСОВИЧ: То есть перестаешь это замечать.
М.ГЕЛЬМАН: Я вот хотел бы одну все-таки свою мысль заострить. Ведь в русской культуре всегда и при царе, при революции, при советской власти боролись духовность с мещанством, с пошлостью, с обывательством. И вот духовность это было что-то такое по определению высокое, а мещанство понятно что такое. И своим способом и русский критический реализм боролся, и потом при советской власти все боролись, а сейчас никто не заметил, как произошло сращение одного с другим. И духовность себя реализует в безупречно пошлых формах. То есть этот кич, и пошлость, и духовность - это теперь слиплось сначала в сознании Лужкова, может быть, а потом уже стало таким Вот это нам и предлагают как новую культуру, новый дух.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Это абсолютно правильно. Ведь они идут в эту самую яму на эту тусовку, покупают гамбургеры или что-то еще, и вот они ощущают себя Приобщились.
Т.НЕВСКАЯ: Вы знаете, там еще богато.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Там богато, да.
М.ГЕЛЬМАН: А вы видели это богатство? Там же мрамор из фанерки, прикрученной винтиками.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Нет, я обалдел, когда я в самый нижний этаж спустился и обнаружил, что там 17 век - из цветного пластика. Это буржуазной пошлости не снилось просто такое. Это взята новая вершина просто.
М.ГЕЛЬМАН: Это та же самая история с Храмом Христа Спасителя. Для тех, кому нравится, я, может быть, напомню, откуда вообще, что это за такой памятник, что это за стиль такой. Это как раз та самая чеканка, когда некий мещанский класс в начале века увидел образцы дворянского житья и захотел сделать, но золота-то нет, денег нет появилась такая чеканка, тогда грузинская чеканка, псевдорусская чеканка, то есть это делали подсвечники, делали ручки для дверей в таком небольшом формате.
Т.НЕВСКАЯ: Я всем хочу задать вопрос. Мы сейчас ругаем вполне определенных людей, их мировоззрение, навязанные нам вкусы. Как случилось, что культурный город Москва, я сейчас совершенно не разжигаю межнациональную рознь, боже упаси, мне просто интересно, жил культурный, с традициями город Москва, и вот в одночасье вдруг стало возможным, что там появились дома-мутанты, и бедные музейщики, и бедные архитекторы заламывали руки и говорили: ну, нельзя же это сжигать, а потом на этом месте ставить другой, это уже не подлинник - говорили они со своих теоретических высот. Как случилось, что так раз и пожалуйста?
М.ГЕЛЬМАН: У меня есть версия. В свое время говорили, что диктатуру может ввести только тот лидер, который пользуется абсолютным доверием. И вот здесь дурную, я считаю, игру с Лужковым сыграло то, что он действительно популярен. То есть Лужкова любят, он делает много для жителей.
Т.НЕВСКАЯ: Он созидает, да?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, дело не в этом, а в том, что он эксплуатирует это доверие, он это доверие как бы растрачивает, говорит: ничего, сделаю так, как я хочу, меня же все равно любят.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Не все равно. Он, наоборот, его наращивает таким образом, он апеллирует к худшему.
М.ГЕЛЬМАН: Когда мы делали опросы тогда людей, все-таки большинству это, конечно, не нравится, и сегодняшний опрос это еще раз подтверждает, что не привыкли. Но просто ему прощают. Да, он, конечно, страдает дурновкусием, но зато он делает много хороших вещей для нас сегодняшних.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Асфальтирует дороги, тюльпаны.
М.ГЕЛЬМАН: Ну да, дороги в Москве лучше.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Дороги лучше, чисто стало.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Вроде мэр этим и должен заниматься. Во всем мире мэры этим и занимаются, дороги хорошие. А это не их дело.
М.ГЕЛЬМАН: Ему-то кажется, что это хорошо, но это такая медвежья услуга, которую ему горожане делают, потому что дороги-то все это забудется, а Манежная площадь останется.
И.МЕРКУЛОВА: Вы говорите, что сейчас ситуация меняется, уже вроде как стали прислушиваться к экспертному совету, да?
М.ГЕЛЬМАН: Да, ситуация начала меняться, я хотел бы так сказать, что, во-первых, Лужков уже не тот, и это объективно, то есть он не столь уверен в себе, и ситуация действительно начинает меняться, городская Дума стала более независимой, по крайней мере в этих вопросах. Я думаю, что какие-то фатальные вещи произошли, а то, что, мне кажется, впереди у нас, это все-таки история с нашими набережными, а во-вторых, у нас есть уже вещь, которая, к сожалению, не от Лужкова зависит. Очень странная ситуация, дело в том, что Москва является субъектом федерации, вокруг нее другой субъект федерации, это Московская область, то есть Москва в "бублике", то есть обычный мегаполис, столица, растет вширь. Это позволяет, во-первых, все-таки сохранить чистый воздух, какую-то архитектуру, потому что мегаполис, столица всегда растет. У нас получается так: она не может расти вширь, потому что Москва окружена Подмосковьем, а это другой субъект. И она как бы начинает расти внутрь, и это ситуация, которая уже не зависит от Лужкова, а зависит от того, что когда-то было принято не очень верное решение о разделении на два разных субъекта федерации Москва и Московская область.
И.МЕРКУЛОВА: Мне бы хотелось понять, как в идеале должна решаться эта ситуация. На мой взгляд, мэр и городские власти тоже должны заниматься городским хозяйством.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Совершенно верно, как они во всем мире этим занимаются.
М.ГЕЛЬМАН: В идеале все-таки очень важно первое, что, условно говоря, архитектурные надзорные функции должны стоять выше, чем градостроительные. То есть у нас, к сожалению, кстати, не только в архитектуре. Возьмите экологию у нас Минприроды руководит Госкомэкологией. То есть люди, которые губят природу или которые добывают деньги за счет использования природных ресурсов, начальники над теми людьми, которые должны следить за тем, чтобы природу не губили. То же самое Госстрой, Госкомархитектура. То есть это конструкция, которая, конечно же, должна меняться, это первое. Второе, если говорить о Москве, может быть, не только в Москве, но каким-то образом Москва и Московская область должны быть совместные, то есть пусть субъекты федерации, бюджеты и т.д., но совместное какое-то планирование градостроительное, это очевидно. Москва должна расти туда, то есть вширь. И третье. Конечно, Лужков не должен заниматься этим. Мы очень часто слышим о том, что мэр Нью-Йорка Джулиани выступает по поводу искусства, ему то не нравится, то не нравится Но если вы спросите у любого ньюйоркца, насколько Джулиани влияет на то, как выглядит Нью-Йорк, вас просто поднимут на смех. То есть в лучшем случае картина в его спальне это единственное место, где его вкус главенствует.
И.МЕРКУЛОВА: Нью-Йорк, как мне кажется, не самый удачный пример в этом смысле.
Т.НЕВСКАЯ: Есть еще одна проблема. Москва это не только субъект федерации. Существуют муниципальные власти, о которых мы уже полтора часа говорим, и которые сильны, и мы об этом полтора часа говорим, и вот Москва - еще ей командовали до сих пор муниципальные власти. Сейчас федеральные власти
Т.ВОЛЬФТРУБ: Пытаются тоже.
Т.НЕВСКАЯ: Какое пытаются! Шаг за шагом. И куда мы в таком случае идем, если вы согласны с моим мнением?
С.ФАЙБИСОВИЧ: Дело в том, что хрен редьки не слаще, и какой лучше хозяин который тебя непосредственно сечет или тот, который над ним стоит?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, но у этой редьки все-таки есть один плюс: у нее нет эстетических пристрастий.
Т.НЕВСКАЯ: Откуда вы знаете?
С.ФАЙБИСОВИЧ: Марат, дело не в этом.
М.ГЕЛЬМАН: Когда он в Нью-Йорке открывал выставку "Амазонки авангарда", я присутствовал. Он говорил очень правильные слова о том, что русский авангард завоевал весь мир, что это та ценность Притом что я знаю, что русский авангард ему не близок. Это означает, что Путин не вмешивается. Он произносит те речи, которые ему написал министр культуры, и это как раз очень хорошо.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Нет, это как раз плохо. Плохо, что мы обсуждаем, какие вкусы у наших правителей. А они нас вообще не должны интересовать, мы о них вообще знать ничего не должны. Потому что проблема в том, что у нас отсутствует общество, институции свободного демократического общества отсутствуют в Москве, отсутствуют на федеральном уровне, на всех уровнях отсутствуют, поэтому мы все время обречены обсуждать, что с нам сделает если не Лужков, то Путин.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы вопрос задать нашим слушателям. Кто должен решать, как менять облик города - городские власти или сами горожане путем каких-то опросов, референдумов?
С.ФАЙБИСОВИЧ: Но это же не обязательно опросы и референдумы, это могут быть создаваемые обществом, горожанами общественные институции, которым доверяется, которым делегируется ответственность.
М.ГЕЛЬМАН: Я хотел сказать. Во-первых, что касается менять. Историческую власть не надо менять ни горожанам, ни властям. Я еще раз говорю, что если бы
И.МЕРКУЛОВА: Посмотрите на Москву.
М.ГЕЛЬМАН: Если бы "Петр" стоял в Химках - слава богу, это было бы такое чудо-юдо, туда ездили бы люди смотреть.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Там аттракционы можно было бы организовать, парк
М.ГЕЛЬМАН: Ничего страшного с этим бы не было.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Там кататься можно бы было
М.ГЕЛЬМАН: У нас уродливые, абсолютно неосмысленные окраины, почему туда не пустить эту энергию и финансовые возможности?
И.МЕРКУЛОВА: Чтобы они стали еще уродливее?
М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что на окраине Все-таки историческая часть есть историческая часть, это то, что нам досталось от наших предков, значит, ее надо в лучшем случае улучшать, безусловно, там все ветшает.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Я хочу тебя поддержать. Тут есть такая яма, западня, потому что как только мы внедряемся в историческую среду, мы начинаем с ней соотноситься, и эта архаичная скульптура, архаичная архитектура псевдоархаична. Ведь если пустить это на окраине, то там свободная ситуация, не сформировавшаяся среда, будет диктовать какой-то более свободный современный подход. А здесь мы сами себя, занимаясь этим в историческом городе, обрекаем на эту квазиисторичность, на эти суррогаты, на эту бижутерию.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Чтобы продолжить дискуссию, я поддерживаю тот тезис, который сейчас высказал Марат и Семен, но мне хотелось бы вообще немножко возразить всему этому вопросу. Наверно, и не горожане, и не городские власти. Потому что, как правило, горожане мыслят довольно узкими ординарными категориями. Ведь у нас сейчас есть градостроительный закон, который принят Московской городской Думой, где горожанам даются достаточно большие полномочия и они употребляют их в тех случаях, когда они хотят. Достаточно вам сказать, что при согласовании того или иного проекта вы обязательно должны пройти собрание советников при управе, при префектуре, где каждый тебе выскажет и еще даст совет, как лучше сделать, что ты прав или неправ. И он замечательно знает, как это лучше сделать, потому что его интересует только около себя все. Это первое. А ведь, наверно, вы говорите сейчас о таких больших градостроительных ансамблях, о которых мы всю нашу беседу толкуем, и я то-то думаю, что мнение общественности Я, честно говоря, была один раз свидетелем такого собрания общественности, когда при Борисе Николаевиче Ельцине, когда он был первый секретарь московского городского горкома партии, он устроил общественное обсуждение проекта Поклонной горы в здании Дома художника на Крымском валу. Вот тогда, кстати говоря, слушали архитекторов взрослых и архитекторов молодых, я присутствовала при всем этом, это был очень интересный референдум
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше второе голосование. Нам позвонило 614 человек. 17% считают, что городские власти должны решать, как менять облик города, а 83% полагают, что сами горожане.
М.ГЕЛЬМАН: Можно я все-таки возражу? В Париже тоже горожане участвуют в принятии решения о том, возводить новые здания или новый памятник или нет, но они имеют право запрещать, то есть они не имеют права инициировать: "Мы хотим этого". Допустим, новый проект. Организуется мини-референдум этого района, и каждый житель, который заинтересован, может прийти и высказать свое мнение, это такие подшитые листы, потом эти все подшитые листы в мэрию или в это муниципальное придут, просматривают, если мнение не отрицательное то возводят. То же самое и здесь. Ведь все-таки мы имеем То есть когда мы вносим что-то новое Вообще лучше не вносить, первый принцип. Когда вносим что-то новое, безусловно, проектировать должны профессионалы, а общественность должна иметь возможность отказаться от этого нового.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Марат, здесь ты подмену некоторую делаешь. Ведь между городскими властями и гражданами находится как раз профессиональная экспертиза и общественные институции, но эти самые экспертизы и институции должны быть инициированы гражданами, безусловно, а не властью.
М.ГЕЛЬМАН: Нет, это не я, это в Париже. Кстати, было то же самое со скульптурой Сера в Нью-Йорке. Великолепная скульптура, огромный металлический лист железа, который граждане заставили перенести. Притом что все понимали, что это произведение искусства, это все. Оно мешало им. То есть я имею в виду, что вообще надо стараться. В центральной части города вообще лучше ничего не делать, делать только те вещи, которые вопиют. Понятно, что ветшает фонд, значит, его надо обновлять. Понятно, что есть какие-то зияющие дыры уже как следствие, Крымская набережная, например, которая уродлива, нам ее оставили уродливой в наследство, значит, ее надо переделывать. Но стараться вообще туда не вмешиваться. Зачем?
Т.НЕВСКАЯ: Если привести самые банальные, самые в глаза бьющие примеры, как, допустим, Эйфелева башня, которая когда-то была построена плохо хорошо стоит. Или пирамиды, которые вдруг возникли в Лувре.
М.ГЕЛЬМАН: Что касается пирамиды в Лувре, это ни коим образом все-таки не влияет на градостроительную конструкцию. Я думаю, что здесь, условно говоря, Лувр, вместе с мэрией - они имели право принимать то решение, которое они принимали.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Но есть еще центр Помпиду, который уже влияет. Здесь же вопрос в другом. Я не согласен с Маратом, что в центре ничего нельзя делать. Тем более в Москве в центре очень много нужно было делать, потому что в результате большевистских этих превращений городской среды, "мы сказку сделаем былью", и на месте одного города встал другой город
Т.ВОЛЬФТРУБ: Возьмите новый "Националь"
С.ФАЙБИСОВИЧ: Нет, вообще очень много прободений в городской среде, очень много дыр, выбитых зубов, поэтому реальная необходимость.
М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сделать поправку. Я имею в виду, что в нынешней ситуации лучше бы нам ничего не делать, а дождаться более вменяемой городской власти, вместе с ней делать. То есть сейчас позиция общественности, пока у нас власть невменяемая, должна быть такая: ничего хорошего вы на не предлагаете, давайте ничего не делать, давайте подождем 10 лет.
С.ФАЙБИСОВИЧ: То есть сначала надо выработать цивилизованные правила игры и поведения в этих ситуациях, а потом уже, в соответствии с этими правилами, начать эту игру, наверно, мы на этом можем сойтись.
Т.НЕВСКАЯ: Но так же не бывает.
И.МЕРКУЛОВА: Сообщение из Петербурга от Вадима. Он утверждает, что в Питере планируют поставить памятники Церетели.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Congratulations!
М.ГЕЛЬМАН: Кстати, когда ставился "Петр", одна из идей, что с ним делать, была действительно перенести его в Питер, но при этом поставить горизонтально.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Это называется положить.
М.ГЕЛЬМАН: Конечно, Питеру, в общем, повезло, у них там тоже есть свои мелкие Церетели, но власти боятся, потому что у города в этом смысле очень сознание историческое, то есть люди живут прошлым, в любви, к этому прошлому относятся как к святыне.
М.ГЕЛЬМАН: Очень классицистически мыслящий город. Аура Питера в этом смысле позволяет ему как-то сохранять себя. А в Москве, наоборот, аура большой деревни, и, естественно, там раз-раз, и сделали еще большей деревней.
И.МЕРКУЛОВА: Но Питер как гордый варяг может вообще закончить, потому что ощущение, что город умирает.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Там есть свои проблемы, они связаны с тем, что 70% зданий в центре города памятники архитектуры, значит, совсем другой подход к реконструкции, реконструкция гораздо дороже, и, собственно говоря, инвесторам это абсолютно невыгодно, а городских денег на это не хватает. То есть проблемы эти есть, но все-таки существуют сегодня в архитектуре технология не реконструкции, а консервации. Сегодня денег нет на реконструкцию, дешевле законсервировать, чтобы, по крайней мере, еще 20-30 лет простояло до того момента, когда деньги появятся.
М.ГЕЛЬМАН: В Питере, действительно, как мне кажется, это в основном проблема денег. Потому что даже в советские времена там строили более пристойно, чем в Москве. Понятно, что у питерцев какие-то претензии к советским поделкам в среде исторического города, но на глаз москвича, я там был год назад, они кажутся просто каким-то шедеврами, просто какими-то совершенно выверенным вещами по сравнению с тем, что делалось в Москве при советской власти и тем более сейчас.
И.МЕРКУЛОВА: Тут вопрос, как вы относитесь к новому зданию британского посольства в Москве.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Я очень хорошо отношусь.
М.ГЕЛЬМАН: Очень красиво.
И.МЕРКУЛОВА: Вписывается?
С.ФАЙБИСОВИЧ: В Москву вписывается все, что хорошее. Москва в этом смысле замечательный город. В Питер надо бы вписывать, а в Москве нужно просто строить хорошие дома, этого достаточно, так же, как любом, в Нью-Йорке, там не надо ничего вписывать, просто делай хорошие дома и все. Оно очень живое.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Я подъезжаю, у меня настроение улучшается около этого здания.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Если сравнить с тем, что понастроили вокруг, оно очень гуманное.
М.ГЕЛЬМАН: Тем более, внутри много хорошего современного искусства.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Оно очень непривычное для Москвы, и это может вызывать, как все непривычное, отторжение. Но с профессиональной точки зрения это как раз образец для подражания, то есть то, что в Москве, в принципе, и я думаю, что англичане, которые это строили, они для Москвы это делали, не вообще выпендривались, а они, как в Лондоне же чрезвычайно тонко все сделано с ощущением масштаба, с ощущением среды, и мне кажется, этот город по свойствам Москвы это образец того, как может существовать в Москве хорошая современная архитектура.
И.МЕРКУЛОВА: Надя, наша слушательница, согласна с Маратом, предлагает тоже скульптурами Церетели украшать новостройки. Давайте немножко сузим тему, потому что, как мне кажется, еще одна проблема больших городов это отсутствие зелени, хотя понятно, что в городе зелень может только декоративную функцию нести, я так понимаю.
М.ГЕЛЬМАН: Почему? А зеленые массивы.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Зелень в городе несет, во-первых, санитарную функцию, во-вторых, гуманистическую функцию.
Т.НЕВСКАЯ: Точно несет? В Москве можно ли сказать, что в центре города зелень несет санитарную функцию?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Сейчас вообще немножко изменилась ситуация. Дело в том, что в Москве стала такая кошмарная экология, что не только люди не выдерживают, но и стойкая зелень не выдержала того, что сейчас в московском воздухе, в московской воде и в московской земле находится, и это вообще страшная катастрофа. Сейчас ученые, которые занимаются исследованием в этой области, они сейчас ищут те породы, которые наименьшим образом реагируют на ту экологическую обстановку, которая в Москве есть. И вот по Ленинградскому шоссе, на той части Ленинградского проспекта от площади Белорусского вокзала примерно до "Динамо", росли липы, которые сейчас уже изничтожены московской экологической средой. Там посадили ясени. Посмотрим, что из этого выйдет, сколько они там простоят. А вообще, в принципе зелень несет санитарную роль в Москве, какова бы она ни была. Зелень несет элемент гуманизации среды. Ну, возьмите, уберите сейчас зелень и походите по городу - что вообще вы будете ощущать? Невозможно. Тут нечего обсуждать абсолютно.
М.ГЕЛЬМАН: А я не понял. А что сейчас такого с городской средой? Почему сейчас экологические катастрофы? Потому что сейчас производство упало.
Т.ВОЛЬФТРУБ: А они накопили в себе вредные соли, не только производство. Враз стали болеть все деревья московские. Росли росли, а потом появились такие жуткие образования на них, и их все вырубать надо.
И.МЕРКУЛОВА: Сообщения приходят к нам из разных районов Москвы о том, что вырубают скверы, на этих местах строятся парковки, возводят жилые дома...
Т.ВОЛЬФТРУБ: Есть такое понятие. Любой садово-парковый объект является элементом живой природы, и, как человек рождается, живет, а потом стареет, точно так же стареют и умирают стоя деревья, как известно. И то, что заменяют деревья в скверах, на Бульварном кольце, - это просто естественный процесс замены одних на другие. То, что вырубают деревья для организации стоянок, это опять же надо отнести укор нашим властям, о которых говорил Марат. Появилось очень много машин, и самый лучший способ занять отрытые зеленые пространства. Это пусть будет на совести тех людей, которые это разрешают. Я считаю, что это преступление просто.
И.МЕРКУЛОВА: Потом, в городах ведь, во всяком случае, в Москве, исчезают дворы. Ну, нет дворов.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Во-первых, такие традиционные московские дворы исчезли уже тогда, когда появилась свободная застройка в архитектуре, когда, как коробок спичек, рассыпалось и ставились дома.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Говоря об исчезновении дворов, мы опять говорим о старом городе, потому что в новых районах как таковых дворов уже нет, это какая-то другая субстанция, которая никуда не исчезает.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Абсолютно. И меня, например, удручает эта кампания, которая опять же правительством Москвы затеяна "Наш двор, наш дом, наш подъезд". Она такая кампанейская, она практически безденежная, и все это идет на фоне такой гонки всегда, мы это быстро делаем, сейчас мы сделаем, а завтра уже займемся другим. Все это должно делаться, во-первых, по проектам, так же, как реконструируются участки города - так же должны реконструироваться эти дворы и восстанавливаться. Ведь московские дворы очень интересные были, и там была своя среда и своя жизнь, своя история и свои великолепные зеленые уголки. И поэтому мне кажется, что прежде всего вообще должно уйти понятие кампаний. А вот когда идет кампания, тогда уже идут непрофессионалы в эту самую кампанию, потому что кто успел, кто быстрее все это сделал. То есть все должно идти точно так же, как реконструируют московские бульвары, так же должна идти реконструкция тех районов массовой застройки, которые были созданы в 60е-70-е годы, и организовываться какие-то другие пространства, а не то, куда кинул инвестор деньги, где ему кажется, что сейчас он тебе возведет дикое количество метров и получит дикие деньги, а что там сделали, как там люди жили и как там какие-то дворовые пространства на том понятии в этой свободной застройке были - это им наплевать.
М.ГЕЛЬМАН: Ну, все-таки с дворами война была еще в советское время. Это же было наступление на частную жизнь, то есть какой двор все общее. Поэтому я думаю, что это скорее тенденции, которые были заложены тогда, в основном в хрущевское время.
Т.НЕВСКАЯ: Да, это была целая кампания, когда сносились заборы.
М.ГЕЛЬМАН: Я вот жил до сих пор в доме Жолтовского, который сделал очень красивый двор, но это были, наверно, последние дома, когда думали о дворе, в смысле, его каким-то образом обустраивали. Потому что и так-то были излишне никакой частной жизни, ты выходишь сразу на улицу. То есть человек общественное животное, никакого "privacy" как такового не было. Я думаю, что эта проблема каким-то образом аукнется. Но если вы посмотрите как раз на застройки богатые сегодня, то они все с очень хорошими дворами, то есть эти новые дома, которые на окраине, эти какие-то комплексы.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Они все огорожены.
М.ГЕЛЬМАН: Да, огорожены, я не знаю, хорошо это или плохо, именно такая огороженность, но вот это ощущение "privacy", конечно, я думаю что расцвет дворов будет еще больше.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Если будет расцвет "privacy".
М.ГЕЛЬМАН: Другой вопрос. Вы же знаете, что у нас не было местного самоуправления, до последнего времени бюджеты все были сконцентрированы в префектурах, и вот эти районные управы не имели денег. Мы надеемся, что сейчас ситуация изменится, потому что Лужков проиграл суд, это было буквально месяц назад, что местное самоуправление теперь не назначается Лужковым, а выбирается, а самое главное это то, что местные бюджеты теперь будут идти не в мэрию, а потом в префектуры, а непосредственно районным управам, и они уже смогут как-то реально на местах эти деньги каким-то образом тратить. То есть на самом деле эта кампанейщина лужковская опасна не только тем, что она безденежная, она как раз опасна тем, что она скрывает то, что деньги, которые должны были на это идти, остаются в центре.
С.ФАЙБИСОВИЧ: У нее есть еще одна опасность. Дело в том, что под эту кампанию можно заниматься прямо противоположными вещами, как вопрос и был поставлен. Я могу привести очень конкретный пример - наш двор. Мы когда менялись, я выбирал дом с двором, чтобы детям было где резвиться. И действительно там была какая-то, пусть там рядом этот Бауманский райком, и вот уже в новейшие времена поставили огромный жилой дом, мало того, что теперь из окон квартиры мы смотрим на торец дома, слава богу, он такой постконструктивистский уже, скорее, чем в лужковском стиле, но все, ради чего я в это место переехал, этого больше нет, если там что-то и восстановят, то уже и места нет, и на тот же двор два огромных дома, и, таким образом, среда уничтожена.
И.МЕРКУЛОВА: Мне кажется, когда лишили людей дворов, лишили их чувства, что это мое, отсюда и вандализм вандализм во дворах, в подъездах. Я хотела бы задать следующий вопрос нашим слушателям: чувствуете ли вы себя хозяином своего двора и подъезда?
Т.ВОЛЬФТРУБ: Если позволите, я хотела бы продолжить тему моего двора дома, фасада, двора, подъезда. Ведь дело в том, что, как правило, стали строить дома в последние годы, начиная с 70-х годов с балконами и лоджиями. И, с одной стороны, это должно было служить каким-то разнообразием на этом скучном типовом фасаде панельного дома, а с другой стороны, это служило уродством на самом деле: либо они загораживались такими сколоченными ограждениями, каждый по мере своих финансовых и стилевых возможностей, либо они украшались бельевым веревками и т.д., и в редких случаях только мы видели цветы на балконе с этими балконными ящиками. Сейчас мы пытаемся возродить эту культуру цветов на балконе, для того чтобы как-то немножко украсить этот фасад и придать какой-то индивидуальный характер каждому балкону. Я хочу не столь проанонсировать, сколько сказать, что нас откроется маленькая ежегодная в 4-й раз уже выставка в саду Эрмитаж 17 мая, и каждый раз мы делаем разнообразное шоу открытий, и в этом году мы решили попробовать показать культуру оформления балкона, подъезда, показать, как нам кажется, как можно это сделать. Так что мы приглашаем москвичей посмотреть это шоу, посмотреть, как бы нам казалось, как можно было выйти из этой ситуации в новых районах, в старых районах, и вот эти самые, свое оформление каждого балкона, каждого окна, может быть, тоже придаст какой-то шарм и двору.
С.ФАЙБИСОВИЧ: Мне кажется, что проблема, которую вы подняли, при всей своей частности отношение к двору, к подъезду - она соединяется со всем о чем мы говорили. Если человек себя чувствует хозяином в своем городе, принимающем решения о том, где что ставить и не ставить, то он себя будет чувствовать хозяином в своем дворе. Если у нас будет развиваться уважение к приватной жизни - будет убывать бытовое хамство, эти разрисовывания подъездов, эта моча и кал и т.д., это абсолютно взаимосвязанные вещи, одного без другого не может быть. Это все зависит от того, насколько человек уважает себя. Если он будет уважать себя, он будет уважать и окружающих, и, соответственно, место в котором он существует. И мне кажется, что и цветочки дело хорошее, но каждый может это решать по-своему, в том числе и застраивать, можно очень красиво все делать. В основе ощущение себя хозяином своего места, начиная со своего унитаза и кончая своим городом и совей страной, это все звенья одной цепи.
М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, что все-таки нельзя быть идеалистами, то есть ведь Москва столица, тут больше всего строится, значит, еще раз говорю, если не решить вопрос между Москвой и Подмосковьем, чтобы сделать это единым градостроительным комплексом, она будет строиться вовнутрь, внутрь этих дворов. И это вопрос, который надо всерьез поднимать, мы не можем его решать частным образом, то есть надо принимать решение на государственном уровне, и тогда это давление новостроек будет все-таки куда-то вширь. Тем более, что для Подмосковья это тоже скорее благотворно, город расширяется, и люди, которые жили еще вчера в Подмосковье, живут в городе, то есть стоимость их жилья, которым они владеют, повышается. То есть надо всегда видеть, что в силах людей, а где надо апеллировать к властям.
Т.ВОЛЬФТРУБ: Я чуть-чуть возражу. Ведь Москва многие годы, особенно в связи с развитием районов массовой застройки, очень здорово выросла вширь, и тогда Москва развивалась по градостроительному плану, который был утвержден, и вот в Москве появились территории, в которых коренные москвичи стали жить уже в Беляево, в Зюзино, как бы в деревнях, в слободах таких. Я, с одной стороны, считаю тезис Марата о взаимодействии Москвы и Московской области в градостроительном и в других планах абсолютно правильным и обоснованным, потому что это должен быть все-таки единый организм, очень зависимый друг от друга. Но я возражаю тому тезису, который Марат высказывает, что Москва должна все время расширяться вширь. Не может быть такого мегаполиса, который перерастет, допустим, Москва перерастет Мытищи, Пушкино. Она уже подошла к этому, и я понимаю, что город это организм в движении и в росте, но, тем не менее, какие ограничительные факторы должны быть. И еще Москва всегда отличалась тем, что она имела стабильный хороший лесопарковый пояс, который как раз и помогал осуществлять эту санитарно-защитную функцию. Сегодня этот лесопарковый пояс превращен в черте-что, он застроен совершенно хаотически, и это тоже оттого что Москва и Московская область не взаимодействуют. И последнее. Я поддерживаю тезис Марата, потому что я очень много езжу сейчас по ближнему Подмосковью и вижу, что происходит сейчас с подмосковными лесами в ближнем Подмосковье. Это страшная застройка коттеджная, где, к сожалению, работают и плохие архитекторы, и плохие так называемые ландшафтные дизайнеры, которые уже себя считают великими, потому что они эти 20 соток благоустроили абсолютно джентльменским набором. Вот что тоже страшно.
И.МЕРКУЛОВА: Закончилось наше интерактивное голосование, 586 человек позвонило нам за 5 минут. 12% только чувствуют себя хозяевами своего двора и подъезда, 88% - нет. Я благодарю наших гостей.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Таисия Вольфтруб, президент Ассоциации ландшафтных архитекторов стран СНГ, Семен Файбисович, публицист и художник, и Марат Гельман, галерист.