Вопросы охраны границы и региональной безопасности России и Узбекистана; сотрудничество между Россией и Узбекистаном в военной и военно-т - Алексей Малашенко - Интервью - 2001-05-04

4 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Малашенко, профессор, член научного совета центра Карнеги, сотрудник Института востоковедения РАН.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Сегодня в Москве президент Узбекистана Ислам Каримов, он встречался с президентом России Путиным, были приняты несколько важных документов, в том числе договор о сотрудничестве по пограничным вопросам. Россия в Центральной Азии это тема, которую мы обсуждаем сейчас с нашим гостем. Я начала бы с результатов программы "Рикошет", которая в нашем эфире была меньше часа назад. Мы спрашивали слушателей: "Как вы считаете, должна ли Россия обеспечивать безопасность республик Средней Азии?" Из всех, кто позвонил по телефонам интерактивного голосования, 67 %, явное большинство, ответили, что Россия не должна этим заниматься. Здесь можно поставить сразу два вопроса. Во-первых, в состоянии ли вообще Россия заниматься безопасностью республик Средней Азии, безопасностью в этом регионе, если даже с безопасностью внутри страны не все так просто? И второй вопрос я задам потом, если позволите.

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, Ольга, я считаю, что те 67 %, которые вы получили в результате "Рикошета", несколько погорячились, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: Это не социологический опрос, это некое мнение.

А. МАЛАШЕНКО: Тем не менее, я понимаю, что первое мнение отражает истинное положение дел в обществе, истинное мнение, особенно среди ваших слушателей, но, повторяю, все-таки погорячились. И вот, почему. Может быть, был даже не совсем правильно сформулирован вопрос. Речь идет, в принципе, не о том, чтобы защищать чьи-то там интересы, пусть даже бывших советских республик, наших единоверцев по коммунизму. А о том, насколько России необходимо защищать там свои собственные национальные интересы. Я думаю, если таким образом сформулировать вопрос, то вы уже не получите 67 %, потому что каждый отвечающий задумается, во-первых, есть ли там эти национальные интересы, а потом, придя к выводу, что все-таки в какой-то мере они должны быть, пусть пока что они еще четко не сформулированы ни слушателями вашими, ни, может быть, даже нашим президентом до конца не осознаны

О. БЫЧКОВА: Вот это интересно.

А. МАЛАШЕНКО: но все-таки какие-то интересы есть и защищать их есть где. Во всяком случае, давайте здесь применим суждение по аналогии. Почему у американцев везде есть свои интересы, которые они защищают, везде, по всему миру? А почему у России не может быть таких же интересов, особенно, так будем говорить, в прибрежных к ней государствах? Если над этим задуматься, я думаю, там есть, что защищать.

О. БЫЧКОВА: Что же должна защищать Россия в Центральной Азии? Какие интересы у России? Как, главное, они формулируются сегодня, в 2001 году?

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я сам, по-моему, напросился на вопрос, ответа на который на сегодняшний день нет. Я честно это вам могу сказать, и могу сказать даже, почему. Интересы были у СССР и формировались они очень долго на протяжении 10-летий. А Россия очень молодое государство, это качественно новое, иное государство, и российские национальные интересы только-только формируются, в том числе, в Центральной Азии. Давайте хотя бы посмотрим на такое обстоятельство. А где, собственно говоря, проходит российская государственная граница? По Казахстану. Там пустота. Где находится, я бы сказал, наиболее отдаленная российская воинская часть, 201-я дивизия? В Таджикистане. И постоянно говорится о том, что там-то, на дальних рубежах, Россия и отстаивает свои интересы. Какие интересы? Мы играем в своеобразный пинг-понг. Вы мне задаете вопросы, я вам отвечаю вопросом на вопрос. Все-таки, я думаю, интересы есть. Во-первых, главный интерес это, наконец-то, понять, где проходят российские границы, и какие рубежи мы должны защищать? Это первое.

О. БЫЧКОВА: Имеется в виду реальные государственные границы? Или какие-то еще, границы в широком смысле?

А. МАЛАШЕНКО: Да, реальная государственная граница. Это, Ольга, первое. Второе. Где проходят границы экономических интересов? И есть ли эти интересы у России в Средней Азии? Я думаю, что есть. Пусть они не артикулированы очень четко, но их не может не быть. Давайте хотя бы возьмем Казахстан я имею в виду нефтегазовый сектор, - и те экономические отношения, которые сейчас налаживаются с Узбекистаном, очень трудно, но налаживаются. Это два. Три. Сегодня мы имеем дело с постсоветскими правящими элитами, все это наши люди, это все коммунисты и т. д. Я имею в виду, бывшие коммунисты. А что будет завтра и послезавтра? Кто тогда будет у власти? И какие тогда у этих государств будут интересы, и как они будут соотноситься с российскими интересами? Это важно понять, разобраться, что сегодня мы имеем дело с Назарбаевым, с Каримовым, с Акаевым, а послезавтра там будут качественно другие люди с качественно иными претензиями. И российский интерес, с моей точки зрения, - понять, с кем мы будем иметь дело послезавтра, с каким обществом и с какими правящими элитами. В первую очередь, между прочим, это связано с усилением радикального ислама. Это всем, конечно, не нравится, этим несчастным радикальным исламом пугают детей по ночам. Но, тем не менее, это фактор, там, действительно, происходит религиозная радикализация, и отнюдь не бандитов и моджахедов, но и в обществе в целом. И я думаю, что эта публика со временем будет претендовать на власть, она уже претендует на эту власть. И последнее, то, что лежит на поверхности, - это наркотраффик. А где, собственно, ловить эти наркотики? Вот вам тот, я бы сказал, самый предварительный набор сюжетов, на основе которых Россия обязана, я считаю, уже сегодня начать вырабатывать свой национальный интерес в этом регионе.

О. БЫЧКОВА: Из того, что Вы перечислили, наркотики понятно, с ними пытаются бороться. Насколько успешно вопрос, но насколько вообще это возможно тоже вопрос. С экономикой тоже не все понятно. Сегодня говорилось, что, кажется, миллиард долларов - объем торговли с Узбекистаном.

А. МАЛАШЕНКО: Да, товарооборот вырос очень заметно на 15 %.

О. БЫЧКОВА: То есть это говорит о том, что обе стороны заинтересованы в расширении этой сферы.

А. МАЛАШЕНКО: Слава Богу.

О. БЫЧКОВА: Но то, что Вы сказали по поводу элит, которые придут, может быть, уже в ближайшие годы, потому что понятно, что большинство лидеров в годах в Центральной Азии, многие из них

А. МАЛАШЕНКО: Многие, так скажем, но далеко не все. Но, тем не менее, эта проблема остается: 5 лет, 10 лет все равно.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что рано или поздно мы получим там некий Афганистан в его нынешнем виде, но уже близко к нашим границам?

А. МАЛАШЕНКО: Я бы сказал, что никакого Афганистана мы там, конечно, не получим. Я думаю, что все разговоры о том, что талибы пойдут через Узбекистан на Казань или будет какой-то талибский вариант в Ферганской долине это все где-то близко к провокации, которую любят очень некоторые спецслужбы. А вот то, что мы там получим, я бы сказал, умеренное крыло исламистов, которое будет все интенсивнее претендовать на участие во власти, а то даже и на саму власть, в общем, мы это уже даже получили. Потому что, если мы будем исходить из того, что все, что там творится, - это происки извне, не знаю, талибов или американского империализма, - кого угодно, то так мы ни к чему не придем. А вот если мы, здесь, в России, с точки зрения наших национальных интересов, осознаем, что это качественно новая публика, что ничего не стоит на месте, то, о чем мы с вами говорили, что были постсоветские государства, а со временем будут несоветские мусульманские государства, - вот это важно. И в этих несоветских мусульманских государствах, конечно, роль ислама будет значительно больше, чем сейчас. И, по-моему, это фактически уже аксиома.

О. БЫЧКОВА: Передо мной лежит текст, можно сказать, конспект договора о сотрудничестве по пограничным вопросам, который сегодня подписали президенты России и Узбекистана, Путин и Каримов, здесь разные вещи предусматриваются: обмен информацией, взаимная помощь в разных вещах, создание совместных консультативных органов и групп для выработки согласованных мер по обеспечению безопасности границ. Но вот здесь есть еще один пункт: стороны будут оказывать взаимную помощь в материально-техническом обеспечении госграниц, в том числе, в разработке и внедрении новых видов технических средств, в также в содействии и подготовке офицерских кадров. Как это будет выглядеть на практике, реально?

А. МАЛАШЕНКО: Как это будет выглядеть на практике, этого пока что не знает никто. Если мы вспомним недавнюю историю СНГ, то были подписаны сотни прекрасных соглашений, но, к сожалению, они так на бумаге и остались, поэтому это, что называется, вопрос не ко мне, а к грядущей истории. Но вот на некоторые моменты можно обратить внимание. Охрана границы. Если мне память не изменяет, то граница между Афганистаном и Узбекистаном порядка 160 км, точно не помню, врать не буду. Вот граница между Туркменистаном и Узбекистаном примерно 1,5 тысячи км. Возникает вопрос, правильно, тем более, что эта граница практически открыта. Возникает другой вопрос: входит ли понятие охраны границы между Узбекистаном и Таджикистаном, Таджикистаном и Киргизстаном. То есть я считаю, что, конечно, это соглашение полезно, оно нужно обеим сторонам в любом случае, но что конкретно это означает: кто, как, от кого и как будет охранять? Вот это, действительно, интересный момент. Но если Узбекистан обратился за помощью к России, и Россия на это пошла, это, во-первых, доказывает то, что Узбекистану нужно эти границы охранять, а Россия заинтересована в том, чтобы Узбекистан эти границы охранял. Это, с моей точки зрения, достаточно важный поворот ситуации.

О. БЫЧКОВА: Как, на Ваш взгляд, должна выглядеть идеальная конфигурация защиты интересов России в этом регионе? Что нужно сделать, с Вашей точки зрения?

А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, нужно определить, и это мы возвращаемся к самому началу нашего разговора, - что такое наши национальные интересы. И вот, когда это будет определено, по пунктам изложено. Мы говорили о наркотиках, мы говорили о радикальном исламе, к этому, между прочим, можно добавить и русское население, оно только в Узбекистане, если память не изменяет, 5,5 %, это много. Если все это будет четко сформулировано и на тарелочке выложено, тогда можно говорить, как это защищать. Пока это все на уровне, я бы сказал, каких-то общих идеологем, говорить о конкретной защите очень трудно. Вы знаете, у меня совсем недавно был очень печальный пример. Я видел в Таджикистане на улицах в Душанбе брошенных русских детей возраста моего сына примерно: 11-12 лет. Они никому не нужны вообще. Родители уехали в Россию за работой, там развелись или просто бросили детей, и дети бродят по улице. Я считаю, что эти дети это маленький российский интерес. Кто их будет защищать? Я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Я хотела бы процитировать одно место из выступления президента Узбекистана, он сказал, что нельзя не реагировать на вылазки, имевшиеся в недальнем прошлом, религиозных экстремистов и террористов, надо больше согласия, чтобы предотвратить экспансию террористов летом этого года. Что имеется в виду?

А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что Ислам Каримов основывается на собственном опыте. А опыт состоит в том, что уже два года подряд эти вылазки, по его выражению, происходят, то есть происходит стремительное, я бы даже сказал обвальное оживление исламистов. Причем, они движутся с разных концов: они приходят из Таджикистана, что особенно беспокоит узбеков, они приходят из Киргизии. В этом регионе, как правило, в августе-сентябре что-то происходит. Когда я имею в виду "что-то", то именно надо говорить как раз об этих вылазках исламских радикалов. Я даже больше могу сказать. Я разговаривал со специалистами, это было зимой, и предрекали, что это будет в мае месяце, но, видимо, что-то в мае не сработало, может быть, они не подготовились, тут мы самые разные можем давать ответы. Но дело в том, что Узбекистан постоянно живет в напряжении, вот, что очень печально для этого государства. Если мы вспомним прошлый год, то исламисты доходили на расстояние до 70 км к Ташкенту, там даже закрывали рынки, так что это, действительно, достаточная угроза дестабилизации. И я прекрасно понимаю Каримова, который готов идти на все для того, чтобы этого не было. Получится в этом году это сдерживание в случае возникновения такого обострения я думаю, оно практически неизбежно, - покажет время. До лета совсем немножко осталось.

О. БЫЧКОВА: Речь идет все-таки о сдерживании, как Вы говорите, с участием России?

А. МАЛАШЕНКО: При техническом содействии, бесспорно. А самое главное, вы знаете, может быть, я даже чем-то предупреждаю Ваш вопрос. Конечно, Россия не будет туда вмешиваться и не будет посылать войска, это все иллюзии, да и посылать-то вроде некого, одной Чечни хватает выше крыши. Но я бы сказал, что сам факт присутствия России как великой региональной державы он, конечно, имеет свое очень большое значение. И одно дело, когда за твоей спиной пустота (я имею в виду Узбекистан), а другое дело, когда за тобой Россия, которая в принципе, хотя бы теоретически, готова оказать помощь, готова выразить свою солидарность. Ну, представьте себе на секунду, как бы чувствовал себя Узбекистан или любое центрально-азиатское государство, если бы Россия себя вела абсолютно индифферентно или даже дружественно в отношении исламистов.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее, уже эти проблемы в рамках СНГ, и Вы тоже говорили об этом, обсуждаются не первый год, очень долго, и принималось, действительно огромное количество документов, было проведено немыслимое количество саммитов, и все эти слова по поводу угроз, терроризма, безопасности, сотрудничества и прочего уже произносились многократно. В чем причина? Почему все это не работает так, как хотелось бы лидерам государств или как они декларируют?

А. МАЛАШЕНКО: Ольга, причина лежит на поверхности. Есть два подхода ко всем этим проблемам: что все это занесено извне, и второй подход, что все это формируется внутри. Я считаю, что все это (я имею в виду исламский радикализм) внутри. И поэтому ставить забор вокруг собственного дома это еще не значит спасти его от пожара, нужно разобраться, что происходит в твоем собственном доме. Каждой республике это нужно осознать. И у меня такое ощущение, что постепенно нынешние правящие элиты это понимают, что главная причина этого радикализма, главная причина нестабильности - не влияние талибов, не телеграмма Басаева или Яндарбиева, а именно собственная своя домашняя ситуация. Если с этой ситуацией они разберутся, то тогда эта проблема постепенно будет истаивать. Это же вопрос не одного года, это очень долго. И с этой точки зрения, если мы посмотрим на потенциальные возможности вмешательства России, а во что она вмешается? В конфликт между Узбекистаном и Киргизстаном, или Таджикистаном и Узбекистаном? В конфликт, который идет внутри самого Киргизстана? Это очень трудно. Если Россия влезет в эту ситуацию, я бы сказал, полной ногой, предположим, не дай Бог, - я в это не верю, никто не верит, но мало ли как бывает в жизни, - и пошлет войска, то это будет хуже, чем Афганистан, это будет участие во внутренней гражданской войне. И, слава Богу, я подчеркиваю, пока эти идеи всерьез никто не обсуждает.

О. БЫЧКОВА: Вы уже назвали Россию великой региональной державой, я бы тоже хотела задать вопрос на эту тему. Так ли это на самом деле? И как вообще распределяются силы в этом регионе?

А. МАЛАШЕНКО: В каком регионе?

О. БЫЧКОВА: В Центральной Азии.

А. МАЛАШЕНКО: Когда я говорю "великая региональная держава", я имею в виду несколько больше, чем Центральная Азия, я имею в виду ту территорию, в которую входит Восточная Европа, весь азиатский континент, и я думаю, что по многим параметрам, несмотря на все неудачи и на все проблемы, Россия по-прежнему остается великой региональной державой. Другое дело, что этим термином, этим понятием не надо размахивать, как красным флагом, но, в общем, это данность. А что касается собственно Центральной Азии, то как вам сказать? Имея такую огромную границу с этим регионом, я думаю, Россия является в какой-то мере и его участником. Это раз. А если мы непосредственно войдем в регион, пусть на меня не обижаются другие республики, но наибольшим весом, наибольшим влиянием и авторитетом там все-таки пользуется Узбекистан.

О. БЫЧКОВА: У нас есть вопросы на пейджере. Такой теоретический вопрос задает Федор. "Россия и Америка, - он считает, - это первый и десятый класс соответственно на всех уровнях. Кто из них лучше защитит свои интересы?"

А. МАЛАШЕНКО: Бесспорно, Америка. Постольку, поскольку США существуют уже больше 200 лет, они накопили опыт по формулированию своих интересов, по их защите. А Россия как новое государство существует только 10 лет, и не надо путать ее с СССР, это совершенно разные страны.

О. БЫЧКОВА: Но следует ли из того, что Вы говорите, что России следует перенимать передовой американский опыт и поступать так же?

А. МАЛАШЕНКО: Для того, чтобы перенимать передовой американский опыт, нужно иметь американские интересы и американские силы для их защиты. Я думаю, что у России качественно иные интересы в принципе. И как она это будет делать? Посмотрим. Путин достаточно энергично заявляет об этих интересах, правда, их четко не формулируя, но, тем не менее, лиха беда начало.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Малашенко, профессор, член научного совета центра Карнеги, сотрудник Института востоковедения РАН.