История предпринимательства в России - Андрей Кузьмичев - Интервью - 2001-05-04
4 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кузьмичев - профессор Академии народного хозяйства при правительстве РФ.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день, Андрей Дмитриевич. Мы будем говорить сегодня об истории российского предпринимательства и о современности тоже. Я хотела бы начать вот с чего. Такое впечатление, что, если говорить о наших предпринимателях, о бизнесменах, крупных и мелких, об очень многих, что прошлое держит нас очень сильно, и тут есть какая-то проблема или загадка. Все эти твердые знаки на вывесках, слово "банк" пишется с твердым знаком на конце, и многое другое. Вся эта чисто внешняя атрибутика, апелляция к стилю купцов-фабрикантов XIX века, начала ХХ века. Почему наши предприниматели или очень многие из них все время смотрят назад?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Это, наверное, историческая традиция. Без обращения к опыту минувшего нельзя строить будущее. И в этом мы преуспели, в том плане, что мы многое поломали. Сейчас у нас ренессанс, может быть, вторая волна интереса к истории бизнеса и к истории тех людей, которые успешно строили Россию. И здесь простой пример, который касается вашей радиостанции. В свое время здесь проводился рейтинг предпринимателей минувшей эпохи. На первом месте оказался Савва Мамонтов, далее шел Савва Морозов, и многие другие, в том числе ныне здравствующие олигархи.
О. БЫЧКОВА - То есть, они все оказались в одном списке?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, они оказались в одном списке, но разные весовые категории.
О. БЫЧКОВА - Это значит, что они в сознании людей все равно присутствуют, если не как современники, то, по крайней мере, как люди одного поля?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, это люди одного поля, потому что бизнес-слой у нас достаточно интересен сейчас. По крайней мере, то, что сейчас происходит в нем, не происходило последние 70 лет.
О. БЫЧКОВА - Это отдельный вопрос, чем отличаются современные предприниматели от предпринимателей старой России. Может быть, мы к нему еще вернемся. Но не кажется ли Вам, что обращение к прошлому понятно, естественно, без этого нельзя, невозможно ничего. Но, не кажется ли Вам, что очень много легенд по поводу прошлого, того, какая была замечательная страна, какие были замечательные купцы, которые покупали картины, строили картинные галереи, помогали рабочим, рабочие были всем довольны, а потом почему-то все это рухнуло в одночасье но мы не будем говорить о том, почему все это рухнуло. Почему все эти легенды так стойки?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Мне кажется, мы не совсем корректно относимся к мифотворчеству, к легендам, потому что то, что происходило на самом деле, действительно было уделом и рабочих, и работодателей. И очень часто, когда смотришь на материалы, в том числе архивные материалы начала века, и видишь, что театр рабочий ставил произведения, которые и сейчас, доныне ставят на большой сцене, сразу возникает вопрос, для чего это было. Для чего предприниматели создавали родильные дома, для чего они создавали библиотеки, приюты и многое другое.
О. БЫЧКОВА - Почему сейчас, или это кажется, или это, может быть, сравнение не прошлого и настоящего, а легенды о прошлом и реальности в настоящем, нет такого количества родильных домов, библиотек и картинных галерей, построенных на деньги частных предпринимателей?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Ответ простой. Жизнь в тени не дает возможности социальную функцию бизнеса оттачивать на нас, на тех, кто сейчас нуждается, кто пытается выжить в современной России.
О. БЫЧКОВА - У нас есть вопросы, которые пришли к нам на наш сайт в Интернете к беседе. Сергей Лаврентьев из Королева спрашивает Вас: "Каков вклад частного капитала в военное производство в дореволюционной России?" Мы опять начинаем сравнивать прошлое и настоящее.
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, и если мы говорим даже о дореволюционной России, простой пример концерна Второва, по крайней мере, второвские заводы, которые выпускали снаряды, многое другое, включая форму красноармейцев, которую производили на предприятиях Второва. Частный капитал здесь играл очень большую роль.
О. БЫЧКОВА - То есть все равно структуры частного капитала в старой России и новой - это разные вещи?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, это разные вещи. Причем современные исследования современного бизнеса (извините за тавтологию) показывают, что в промышленности большинство новых предприятий, частных - это малый и средний бизнес. Крупного бизнеса пока еще в промышленности в понимании ушедшей России нет.
О. БЫЧКОВА - Это сегодня?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Антона Свиридова из Нижнего Новгорода. "Есть ли примеры выгодного вложения денег Западной Европы или США, выгодных инвестиций в российскую и советскую промышленность в первой половине прошлого, то есть ХХ века?"
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, мне кажется, примеров предостаточно. Начиная с того, что фамилия "Сименс" известна всем, но мало кто знает, что Карл Сименс получил российское гражданство. Мало кто знает, что и "Сименсы", и фирма "Эрикссон" выживали в начале века благодаря российским заказам. Можно говорить и о династии Нобелей, можно дальше продолжать, потому что связи, которые возникали на рубеже веков, протягиваются через все столетие.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос я хотела бы сейчас задать, чтобы затем мы могли поговорить уже о сегодняшнем дне. Александр Кацин из Мытищ спрашивает: "Имела ли место в России "специализация" предпринимателей разных национальностей по роду деятельности?"
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, это явление, специализация предпринимательства по этническому принципу, присуща всем странам, всем континентам. У нас действительно, если мы, например, посмотрим складывание банковского сектора позапрошлого века, немецкая диаспора принимала активное участие...
О. БЫЧКОВА - Позапрошлого века?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да. Страхование, банковское дело - это как раз удел этих людей. Швейцарцы активно включались в нашу жизнь, бельгийцы со своими капиталами...
О. БЫЧКОВА - А швейцарцы что делали?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Вот простой пример. На занятиях в Высшей школе экономики ко мне обратилась барышня, Ксения Ситникова, и говорит: "Мой дедушка приехал в конце позапрошлого века из Швейцарии, он был сыродел". Он был человек, который в нашем отношении ближе всего к людям. И он успешно начинал бизнес здесь, в России. Но потом тяжелая рука советской власти заставила его в нашем понимании пострадать, хотя корректных слов к тому, что случилось, чаще всего мы не находим.
О. БЫЧКОВА - Валентина Андреевна прислала вопрос с просьбой уточнить: "Прошу уточнить, для каких красноармейцев и когда российский частный капитал Второва выпускал обмундирование". Это действительно нужно объяснить.
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да. Я могу объяснить. Дело в том, что пошив военной формы для парадов - это был в нашем понимании госзаказ, который выиграл Второв, тендер. И столько формы пошили для русской армии, и потом эту форму использовали бойцы Красной армии.
О. БЫЧКОВА - То, что осталось от Первой мировой войны
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, то, что было на складах, тем более в 20-е годы еще лежало большим грузом и использовалось уже во времена новой экономической политики.
О. БЫЧКОВА - Да, это известная история, когда даже эти головные уборы как они назывались?
А. КУЗЬМИЧЕВ - "И комиссары в пыльных шлемах"
О. БЫЧКОВА - Да, как шлемы, они были на самом деле придуманы до революции, но использовались уже потом.
А. КУЗЬМИЧЕВ - В том числе и другие формы, которые активно использовались большевиками, начиная от разверстки, кончая другими "репрессивными" мерами, хотя это были меры вынужденные, связанные с войной.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Алексея на пейджере. "Какую долю среди российских предпринимателей составляли староверы?" Это тоже отдельный сюжет.
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, это не просто отдельный сюжет. И сейчас интерес к старообрядчеству велик. И сейчас старообрядческие общины доминируют. Самый простой пример. В советское время старообрядческие общины в Поволжье создавали колхозы. То есть староста общины становился председателем
О. БЫЧКОВА - Это в какие годы?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Это в 30-е годы, когда была массовая коллективизация. А старообрядцы доминировали в деловой элите, причем это были крупные и банкиры в дальнейшем, как династия Рябушинских, и мукомолы, как Бугровы из Нижнего Новгорода, и многие другие.
О. БЫЧКОВА - Сейчас мало осталось их потомков в России?
А. КУЗЬМИЧЕВ - На самом деле потомков и в России, и за рубежом много. Больше того, они очень часто встречаются. Их много не только в Москве, но и в других городах. Самое приятное, что особенно в регионах интерес к потокам просто очень серьезный. У меня в руках распечатка с сайта "Иркутский экспресс". Здесь специальный раздел на сайте, который называется "Иркутские купцы, купеческие династии", плюс "История купечества в Иркутске".
О. БЫЧКОВА - Я знаю, что недавно проходил также проект награждения, проект министерства культуры "Российские бизнес-династии". Мы тоже об этом много рассказывали.
А. КУЗЬМИЧЕВ - Вы абсолютно правы, когда говорите об этом проекте. Я бы еще добавил, что фонд "Либеральная миссия" провел в марте семинар, посвященный династии Гучковых и судьбам либерализма в России. И этот проект выявил, что династии остались. Причем некоторые династии оказались за рубежом. Сейчас они нашли себя здесь, в России. И самый большой интерес к этим династиям говорит о том, что многие из них, из тех, кто себя позиционирует с ушедшими фамилиями, такими как Смирновы, Морозовы, пытаются заново возродить это дело, а некоторые успешно работают.
-
О. БЫЧКОВА - Есть вопросы на пейджере. Вопрос для Вас, Андрей Дмитриевич. Галина Марковна интересуется: "Не являетесь ли Вы также потомком какой-нибудь знатной фамилии?"
А. КУЗЬМИЧЕВ - До марта прошлого года я и думать не думал об этом. Но оказался в начале апреля в Париже в прошлом году. 7 апреля встречаю Мисаксуди Владимира Васильевича. Это табачные короли, их коллекция скифского золота в Лувре до сих пор присутствует. Спрашиваю: "Владимир Васильевич, вы парижских Кузьмичевых не знаете?" - "А я у них работал. Когда был маленьким, разносил чай и водку. Водку пер, чай не брал". Через день я встретился с Верой Ивановной Кузьмичевой, прямым потомком российских Кузьмичевых. Оказалось, что мальчонка Павел Михайлович Кузьмичев в позапрошлом веке пришел из деревни, как водится, в СПБ, поступил посыльным в лавку, через несколько лет стал удачливым торговцем, через 10 лет стал уже известным человеком. Далее - свой магазин на Невском. И сейчас там барышни назначают свои свидания. И стал миллионщиком. Причем конторы были в Париже, в Лондоне, в Токио т. д. И сейчас фабрика Кузьмичевых в Париже пользуется большим уважением.
О. БЫЧКОВА - А куда делись те миллионы?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Те миллионы, к сожалению, растаяли. Потому что многие сбережения, здесь как раз черта российского предпринимателя многие даже во время войны, и в 17-м году, переводили сбережения в Россию. Они надеялись после февраля 17-го, что наступит новая эра.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос о деньгах от Юрия Васильевича. "Какие налоги на предпринимательскую деятельность были до революции в России?" Опять мы хотим сравнивать, я думаю.
А. КУЗЬМИЧЕВ - Налоги были крайне малыми. В основном налоги были косвенные. Казенная монополия на водку, на другие товары давала львиную долю поступлений в бюджет. А российские и иностранные предприниматели, которые очень быстро русели, пользовались большими преференциями в этом вопросе.
О. БЫЧКОВА - Если продолжать сравнивать, структура предпринимательства в старой России и в новой, в нынешней, в современной, соотношение крупного и мелкого бизнеса здесь и там? Изучали ли Вы этот вопрос?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Да, этот вопрос изучался, но я не хотел бы на нем сейчас останавливаться. Это длинная лекция. Суть в том, что мы все сравниваем с рубежом XIX и ХХ век. Можно было заглянуть и подальше. Для того, чтобы немножко разрядить сухость тона, вопрос к Вам, Оля. Представляете, сегодняшнего банкира, например, Петра Авена назвали бы "пошлый банкир". Как Вы думаете, он бы обиделся, если бы ему сказали это прямо в присутствии его коллег, гостей?
О. БЫЧКОВА - Но это не самое страшное слово, которое выдвигают в адрес банкиров и прочих богатых людей.
А. КУЗЬМИЧЕВ - Как раз это слово на самом деле несет в себе более интересную интерпретацию. Оно связано с тем, что в великом Новгороде понятие "пошлый купец" означало фамильное дело, эти самые бизнес-династии. Если говорили "пошлый купец", "дело пошло", это просто замечательно, потому что сын будет продолжать дело отца. И династия будет развиваться, крепнуть капиталами, связями и уважением.
О. БЫЧКОВА - Много или мало предпринимателей в России сегодня, по сравнению с прошлым и по сравнению с другими странами с развитой экономикой в настоящем?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Когда мы говорим, много или мало предпринимателей, мы сразу должны сделать два отступления. Первое, о котором мы уже говорили, то, что наш современный бизнес находится в тени, то же самое было и в ушедшей России. Кстати, и в советской России появление теневиков, цеховиков и многих других было связано с теневым бизнесом. Но если возьмем благополучную Европу, например, по официальной статистике международных счетов, сейчас в Греции где-то 30-35% экономики находится в тени. Поэтому если мы возьмем наш современный российский бизнес, конечно, у нас очень много людей находится в тени, но это вынужденная позиция.
О. БЫЧКОВА - То есть подсчитать реальную долю нет возможности?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Журнал "Эксперт", многие другие издания, сетевые в том числе, пытаются подсчитывать, проводить рейтинги. Журнал "Эксперт" в своем номере за 9 октября прошлого года, это был юбилейный 250 номер, подсчитал, что у нас свыше 2 тыс. богатых россиян. Но этот вывод не является окончательным.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки можно ли говорить о том, что сейчас мы переживаем такой же взрыв предпринимательства, какой был 100 лет назад, и мифы о котором сохраняются до сих пор?
А. КУЗЬМИЧЕВ - Мне кажется, можно говорить. Потому что на самом деле и менталитет русского бизнесмена, и способность преодолевать многочисленные препоны, мало оценен и сейчас. Мне кажется, это очень позитивная тенденция, которую наши граждане, я уже не говорю о государстве, пытаются не замечать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Кузьмичев - профессор Академии народного хозяйства при правительстве РФ.