Евгений Ясин - Интервью - 2001-05-03

3 мая 2001 года.

В эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор, в цикле бесед об истории экономики России.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова. И сегодня научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин продолжает рассказывать об истории российской экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: У нас часто бывают современные темы, но сегодня тема совершенно историческая. Мы много говорим российских внешних долгах, о том, платить их или не платить, насколько они велики, но вся эта история началась ни сегодня, ни при Ельцине, ни при Горбачеве и даже ни при Брежневе. Все это было и гораздо раньше.

Е.ЯСИН: Выходит, что исторические темы, которые мы с вами поднимем, все равно весьма злободневны, потому что вопрос о внешнем долге один из самых болезненных в настоящее время. Я бы не сказал, что вопрос стоит так: платить или не платить. Достаточно очевидно, что мы должны платить, хотя тень Льва Давыдовича Троцкого витает над нами, и есть большой соблазн тряхнуть большевизмом и сказать, что для нас Советский Союз не указ, как для него царская Россия.

О.БЫЧКОВА: Но денег всегда не хватало.

Е.ЯСИН: Денег всегда не хватало, и проблема, которую я хочу затронуть, имеет две стороны. Одна сторона заключается в том, что история российской финансовой системы и роль в ней займов достаточна продолжительна, и есть в ней и хорошие, и довольно печальные страницы. Вторая сторона заключается в том, что Россия на протяжении все своей истории избегала того, чтобы довести до конца те преобразования, которые бы сделали ее свободной страной с открытой рыночной экономикой. Все время мы чего-то боялись, мы каждый раз что-то придумывали, чтобы не доходить до конца. И каждый раз после этого оказывалось, что система работает неэффективно, и поэтому расходы превышают доходы, и нужно прибегать к заимствованиям. И в этом смысле, так называемый "блестящий период" в развитии экономики России, период правления Сергея Юрьевича Витте, это конец 19 начало 20 века, характеризуется тем, что тогда ситуация с долгами довольно резко обострилась. Вы все время передаете рекламу, что Россия первый иностранный займ сделала при Екатерине Великой в целях финансирования русской эскадры адмирала Свиридова, находившейся в Средиземном море во время войны с Турцией. С тех пор мы не раз прибегали к заимствованиям. Но что для нас интересно, это эпоха либеральных реформ Александра II, в особенности, во время правления Витте и позднее. Я имел случай говорить о том, что в то время большей частью финансами России руководили очень видные специалисты такие как Бунге, Ретер, Вышнеградский, Витте. Они все были людьми либеральных убеждений. То есть, они стремились к тому, чтобы создать сбалансированный бюджет, и Витте удалось это сделать. Официальный государственный бюджет был сбалансирован, и когда нужно было ходить к кому-то и просить займы, мы показывали официальный бюджет, который регулярно сводился с профицитом.

О.БЫЧКОВА: На что-то это очень похоже.

Е.ЯСИН: Это очень сильно похоже на нас. Кроме этого бюджета, был чрезвычайный бюджет, который как раз и складывался из заимствований. За время правления Витте общая сумма профицита государственного бюджета Российской Империи составила 1,8 миллиарда золотых рублей, а сумма заимствований, то есть, рост государственного долга за это время составил 2,5 миллиарда рублей. Практически за счет заимствований на внутреннем и внешнем рынках собственно и создавался этот чрезвычайный бюджет. Если его объединить с государственным бюджетом, получился бы дефицит, поскольку заимствования заполняли разрыв между доходами и расходами. Правда, надо сказать, что Россия до первой русско-японской войны и первой русской революции все-таки тратила заемные средства на какие-то производительные цели. Например, значительная часть всей сети железных дорог России была построена на займы. Причем, значительная часть этих займов, действительно, размещалась внутри страны. Скажем, из этих 2,5 миллиардов за рубежом до этого времени было получено примерно миллиард рублей, а 1,5 миллиарда было взято на внутренних финансовых рынках. Сейчас все говорят, что огромна концентрация финансового капитала в Москве, и что это ненормально, что это нужно как-то распределить по регионам. Это просто характеристика ситуации в конце прошлого века. 9-12 крупнейших петербургских банков концентрировали 50 % всего банковского капитала и 65 % всех привлеченных средств, и, соответственно, они имели большие активы. 42 % всех капиталов этих банков держали иностранные акционеры других банков. Но, тем не менее, эти банки больше зависели не от акционеров, а от конъюнктуры рынка. Они располагали деньгами для того, чтобы, наряду с другими финансовыми учреждениями, кредитовать российское правительство, то есть, давать ему взаймы. Проблема для российского правительства состояла в том, что оно каждый раз на производительные цели, на военные цели, на текущие расходы - прибегало к массовым займам и все больше теряло контроль над собственной финансовой системой. Один из уроков, который надо извлечь из этого опыта, - это то, что заимствование вещь довольно опасная. Политический аспект этого явления был таков: Россия сначала пыталась брать существенную часть денег на внутреннем рынке, но аппетиты были довольно существенными. Если у вас за 1,5-2 десятка лет выросли огромные железнодорожные сети, и вы превратились в среднеразвитую державу, то даже при убыточности многих проектов все равно это можно оправдать. Потом, когда были займы менее производительные и эффективные для национальной экономики, ситуация была сложнее. Политический аспект, на который я хочу обратить внимание, состоит в следующем: Россия в 19 веке все время занималась экспансией. И последние шаги этой экспансии - это был Дальний Восток, где она пришла в столкновение с интересами Японии и Соединенных Штатов, и Средняя Азия, где она пришла в столкновение с интересами Британской империи. В результате чего возможности заимствований для российского правительства на английских рынках были закрыты. Политическое столкновение интересов сделало эти займы невозможными, и тогда основные займы делались в Германии. Потом произошел еще один интересный поворот: Россия выиграла русско-турецкую войну, и плоды победы отнял лучший друг России, по мнению канцлера Горчакова, Бисмарк. По его инициативе был организован Берлинский конгресс, на котором русские поняли, что Германия сменила ориентацию и Россию поддерживать больше не будет, а до сих пор она поддерживала Россию не в российских интересах, а в интересах усиления самой Германии. Им важно было играть на противоречиях между Россией, Австрией, Турцией и так далее. Произошло отрезвление с русской стороны, а с германской стороны исчезла нужда играть в какие-то игры. Возможности для России на германском рынке были закрыты также, и, поняв это, Россия стала менять свою ориентацию на Францию. Тут началась интересная история главным кредитором России в конце 19 века начале 20 века стала Франция. Там были крупные капиталы, и размещались облигации российского правительства. В связи с этим, были любопытные истории, когда Александр III подарил Франции один из самых красивых мостов в Париже. Одновременно, когда французский президент приехал с визитом в Петербург, император, Александр III, снял шляпу при звуках Марсельезы. Ему ничего не оставалось делать, потому что Франция давала деньги.

О.БЫЧКОВА: И эта история не закончилась до сих пор.

Е.ЯСИН: Вы помните, что после акции Льва Давыдовича Троцкого потеряли больше всего французские держатели русских бумаг. И когда большевики и коммунисты утратили власть в России, держатели этих бумаг в 3-м или 4-м поколении вспомнили, что они имеют эти бумаги. Они объединились и стали требовать от французского правительства, чтобы оно принимало меры к возврату денег и не поддерживало Россию, пока Россия денег не вернет. Но у России все равно денег не было, и при этом французы понимали нас лучше других. Была достигнута договоренность между французским правительством и правительством Черномырдина о том, что Франция берет на себя все обязательства по этим бумагам, а российское правительство заплатит французскому правительству 400 миллионов долларов, и будем считать, что мы разошлись. Между правительствами это согласие было достигнуто, но французские держатели русских императорских бумаг не считают, что спор закончен. Тем не менее, можно подвести некоторый итог: история российского государственного долга сначала в рамках Российской Империи, затем в рамках последних лет Советского Союза, а также новой российской истории, - это история финансовой безответственности. У меня перед глазами есть некий опыт, который я противопоставляю нашей практике. Наша практика состояла в том, что мы брали деньги для того, чтобы покрывать текущие расходы, чтобы спасаться от бунта масс, которые не могли ничего купить в магазинах, затем, чтобы спасаться от инфляции во время реформ и так далее. И каждый раз мы понимали, но ничего не делали. Мы понимали, что то, что будет израсходовано, никаких доходов не принесет, и отдавать долги будет нечем. А другой пример, это китайская свободная зона Сямынь. Правительство этой свободной зоны в 80-х годах взяло кредит Всемирного банка и на эти деньги построило аэропорт и дороги то есть, создало инфраструктуру. И, благодаря тому, что там появилась современная инфраструктура, там быстро стал расти бизнес. Стали расти фабрики, заводы, росла продукция. Она экспортировалась, то есть, компании платили налоги, и через 7-8 лет правительство смогло рассчитаться с Мировым банком, оставив себе все это богатство - крупный индустриальный узел, который давал работу сотням тысяч китайских рабочих. Вот такого рода заимствования вполне уместны и сейчас, когда у нас проблема внешнего долга довольно острая. Все равно мы не можем забывать, что кредит является нормальной операцией и важным фактором развития. Витте строил железные дороги за счет иностранных кредитов, и он их построил, и это тоже способствовало подъему русской экономики. Мы могли бы и сейчас это делать. Вопрос заключается только в том, что надо делать так, чтобы можно было отдавать.

О.БЫЧКОВА: Большевики отказались платить по царским долгам. По поводу российских внешних долгов сейчас Парижскому клубу тоже была дискуссия. Были ли еще случаи, когда Россия не платила по своим долгам?

Е.ЯСИН: С Россией таких случаев не было такие случаи были с российским предприятиями и с российскими банками. Единственный случай, который я знаю это спор с компанией "Нога" по поводу тех поставок, которые она осуществляла в 1991 году под обязательства российского правительства, которое денег, как известно, не имело. Я не хочу быть судьей в этом споре, но я думаю, что фирма "Нога" не чиста в этом споре, и она пользовалась моментом, когда никто не доверял российскому правительству и не хотел заниматься этим поставками. Она согласилась делать эти поставки на сомнительных условиях. А других случаев, когда бы мы не выполняли обязательства, я не знаю, кроме одного. Российские предприятия брали взаймы, и в первые годы реформ наше правительство охотно давало так называемые суверенитетные гарантии. Оно гарантировало займы российских предприятий это означает, что если предприятие не платит, должно платить правительство.

О.БЫЧКОВА: Это в нынешней России. А в прежней?

Е.ЯИН: С тех пор, как министром финансов был Витте, с тех пор, как была проведена денежная реформа, и рубль был достаточно крепким, это стало честью джентльмена. Они не могли себе этого позволить, лучше стреляться.

О.БЫЧКОВА: Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин об истории российской экономики.