Савик Шустер, Петр Федоров - Интервью - 2001-05-02
2 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Савик Шустер, директор московского бюро радио "Свобода", и Петр Федоров, журналист.
Эфир ведет Сергей Корзун
С.КОРЗУН: Темы, как всегда, задают наши гости, но для меня было неожиданностью появление на сайте Интернет огромного количества вопросов, большая часть из них, процентов 60-70, связана с вчерашним, судя по всему, появлением Савика Шустера на канале НТВ. Давайте с телевидения, собственно, и начнем. Вы вернулись на НТВ, Савик?
C.ШУСТЕР: Я вернулся вчера, и я буду делать программу сегодня. Лига чемпионов, у НТВ права на Лигу чемпионов, и меня попросили делать и комментарий, и "Третий тайм" после с анализом, то, что я делал на чемпионате мира 98-го года, и я счел нужным это сделать. Но я думаю, что вопросы связаны с другим.
С.КОРЗУН: Давайте один вопрос я расшифрую от Константина Минасова из Ростова-на-Дону: "Приход Вас, свободолюбивого журналиста, на НТВ сейчас означает то, что НТВ действительно свободный телеканал?"
C.ШУСТЕР: А тот же знак вопроса остается, я утверждать не стану, что это так, я не знаю. Я пока вижу лица в новостях НТВ, это многие из тех же корреспондентов, в принципе, они делают достойные новости, и все, что я могу сказать сейчас. Я не знаю, продолжится ли это и какова будет компания, как компания будет развиваться в будущем, нет никаких ответов на эти вопросы, и я могу сказать, что я надеюсь, по крайней мере, я надеюсь, что все те заявления, которые были сделаны руководством НТВ и господином Йорданом и господином Кохом, все эти обещания они будут выполнять, что в самом деле это будет независимое телевидение. Будет ли это так, не знаю.
С.КОРЗУН: Петя, ты вернешься? Нет, ты на НТВ вроде работал- работал, ушел по своему желанию. Если бы была возможность сейчас сделать какой-то хороший телепроект на 4 кнопке НТВ, ты бы пришел туда?
П.ФЕДОРОВ: Я не счел бы это зазорным, и объясню свою позицию. Все, что должен делать журналист, - честно работать и информировать аудиторию о всех сторонах, происходящих в нашей жизни. Поэтому от меня никакой формы осуждения поступка Савика никто не дождется, включая и наших слушателей. Не дело журналистов участвовать в политике. Кончается журналистика. И собственно говоря, многие из проблем НТВ, хотя я очень симпатизирую и всем, кто сейчас работает на НТВ, и кто ушел с НТВ, и кто сейчас на "ТНТ-Сегодня" или на "НТВ - 6 канал". Собственно говоря, все началось с того, что руководители НТВ ввязались в политику, это корень проблем и это причина трагедии. Но, повторяю, на мой взгляд, журналист должен честно работать, и если площадка предоставляет ему возможность работать честно, значит, он имеет право и должен, особенно сейчас, честно и откровенно работать. Если площадка не предоставляет этой возможности, журналист уходит, как ваш покорный слуга ушел из REN-TV.
C.ШУСТЕР: Я бы добавил к этому следующее. Я думаю, что проблема свободы слова существует на самом деле, существует сейчас, и вопрос этот стоит очень резко. Достаточно посмотреть на Чечню полная информационная блокада, журналистов туда не пускают, в эфир не пускают тех людей, которые выступают против этой войны и как-то ее критикуют, поведение властей имеется в виду. Вот это реальная проблема свободы слова. Конечно же, если бы мне кто-то предложил проект телевизионный - сделайте фильм о чеченской войне, - я бы поначалу не поверил, что такое сегодня возможно. Вот это есть истинная проблема нас, журналистов, что мы не можем обществу рассказать правду, потому что нас к этим событиям не допускают и, более того, нас за это бросают во всякие ямы и тюрьмы. Вот это серьезно. А то, что я комментирую Лигу чемпионов Вы знаете, в советские времена был запрещен западный футбол, потому что он показывал западный образ жизни только это и только поэтому, потому что Джордж Бест бегал с длинными волосами во времена Джона Леннона, или играли бритоголовые, или так или так
П.ФЕДОРОВ: А футболисты могли из клуба в клуб, из страны в страну переходить
C.ШУСТЕР: За деньги, что очень важно. Вот это надо было тщательно скрывать, чтобы советский человек, не дай бог, не был бы соблазнен этим образом жизни. Вот если кто-то мне придет и скажет, что я должен сегодня сказать, что Владимир Путин лучший в детстве футболист России, что "Спартак" лучшая команда в Европе, что вообще
С.КОРЗУН: А если - дзюдоист
C.ШУСТЕР: Дзюдоист тут я не эксперт, слава богу.
П.ФЕДОРОВ: Но если бы он был лучшим дзюдоистом, мы бы это знали по золотым олимпийским медалям
C.ШУСТЕР: Да, и что западный футбол гнилой вот в тот момент я бы немедленно хлопнул дверью, вот и все.
С.КОРЗУН: Удовлетворили любопытство, я надеюсь, наших слушателей и тех, кто задавал вопросы на форум в Интернете, возвращаемся к основной теме нашей программы, которую определяют наши гости. Итак, традиционный вопрос - что вам показалось самым важным за последнее время, о чем хотели бы поговорить. Обычно 2-3 темы успеваем более подробно, может быть, и частные вопросы. Петр?
П.ФЕДОРОВ: Если брать международные дела, а я сейчас на основном месте работы занимаюсь международными делами, то это, конечно, двухдневная вот эта история с ПРО, выступлением Буша и МИДовской реакций на это, это важно и любопытно. На втором месте, пожалуй, стоит уже упомянутое обострение военного положения в Чечне, партизанская война продолжается, новые жертвы и конца этому не видно. На третьем месте по порядку, но по степени интереса это стоит гораздо выше, это Первомай в Лондоне, выступление молодежи - как мне кажется, это предвестие новых молодежных потрясений не только в Европе. Ну и персонально, лично - я только что вернулся как раз из Ростова, откуда первый звонок был процитирован, где присутствовал на конкурсе телевизионных журналистов, и еще раз убедился в том, что Россия сразу живет во многих пластах времени: кто-то, их очень мало, живет в 21-м, большинство городских жителей живет в 20-м веке, может быть, или работает, по крайней мере, но основная масса, а в огромном количестве это без обиды, живет где-то в 17 или 18 веке, это не я придумал, это в свое время сказал Замятин, который назвал революцию 17-го года бунтом 17-го века против 20-го и был прав, по-моему.
С.КОРЗУН: Савик, что будем добавлять к этим темам и с какой начнем?
C.ШУСТЕР: Я думаю, можно начать с Лондона, раз Петю это так задело, я бы только к этому добавил мою личную тему. Я тщательно слежу за предвыборной кампанией в Италии, и все, что сейчас происходит вокруг Сильвио Берлускони, все статьи в "Economist", "Le Mond", "El Mundo" в Испании, эта такая уже общеевропейская уже анти-Берлускони кампания конечно, она меня потрясла, что вся Европа ввязалась в эту предвыборную борьбу в Италии, что очень редко бывает, надо сказать.
П.ФЕДОРОВ: И это чертовски интересно, как раз с Австрией связанная обобщающая вещь. Речь идет, может быть, о более широкой вещи, чем Берлускони - о популистах в западноевропейской политике.
C.ШУСТЕР: Я думаю, что Вы правы, там две стороны, потому что он вошел в альянс "Северная Лига", и, естественно, эта "Северная Лига" очень похожа на Хайдера и всех его последователей в Австрии. Но сам Берлускони это чистый конфликт интересов, вот в чем проблема. Предприниматель, у которого акции во многих предприятиях, в том числе у него 3 канала телевидения, то есть это он их владелец, и он идет в политику со всем этим конфликтом интересов.
П.ФЕДОРОВ: То есть ситуация прямо обратная нашей, когда
С.КОРЗУН: Или похожая, с Березовским, скажем. Гусинский в политику прямо не ходил, он косвенно
П.ФЕДОРОВ: Я бы сказал, что прямо обратная в таком смысле. У нас общественность, скажем, отстранение наших медиамагнатов прогрессивная общественность воспринимает с тревогой, как ограничение свободы слова, там же приход телемагната во власть воспринимают как ограничение свободы слова опять-таки. То есть противоположные действия оцениваются с одним результатом, вот что любопытно.
C.ШУСТЕР: Несомненно, у него 3 канала частных, и, если он станет премьер-министром, а в Италии есть такая тенденция, что 3 общественных канала или государственных, как хотите, но все же общественных скорее, потому что за них платят абонентскую плату, 3 общественных канала они не ссорятся с властью обычно, таким образом, у него 6 каналов общенациональных, и это получается, согласитесь, много
П.ФЕДОРОВ: Супермонополист.
С.КОРЗУН: А сколько всего и из какого пейзажа? У нас понятно - у нас 4 общенациональных телевизионных канала, и можно посмотреть, собираются вроде как пятый сделать, на базе ТВ-6 воссоздать. Чем это в Италии грозит, насколько силен уровень монополизации?
C.ШУСТЕР: Общенациональные каналы - 3 канала RAI, это первый, второй и третий.
С.КОРЗУН: Это те, которые не ссорятся с государством обычно?
C.ШУСТЕР: Те, которые не ссорятся обычно. Третий он немножко альтернативный, но, тем не менее, новости они такие не антигосударственные, то есть негосударственные, мы сейчас про власть говорим, а власть и государство это разные вещи. И три канала медиасета, то, что у Берлускони, плюс канал "Tele Monte-Carlo", который все время пытается стать третьим полюсом власти, но пока не получается. Вот это основные семь общенациональных итальянских каналов.
С.КОРЗУН: То есть шесть из семи, есть опасность, отойдут подо власть?
П.ФЕДОРОВ: Нет, именно под Берлускони. Потому что RAI 1,2,3 они национальные каналы, но если Берлускони встанет у власти, то они тоже вроде как его поддерживают, поскольку не ссорятся.
С.КОРЗУН: Есть ли какие-то ограничения в Италии по поводу участия предпринимателей в политической жизни?
C.ШУСТЕР: Как оказывается, все же итальянская политическая система, которая после фашизма, после Второй мировой войны развивается как развивается, - в принципе, она не предусмотрела некоторых явлений, которые уже невозможны совершенно в США или в Великобритании и в той же Германии. То есть придумать, что Мердок пойдет в премьер-министры или Кирх пойдет в канцлеры, это просто невозможно совершенно. А в Италии все законы антимонополистские, все эти вещи, ограничивающие конфликт интересов, - их, оказывается, нет, парламенты их не принимали, все послевоенные парламенты, и в итоге получилась эта лазейка, и вот Берлускони сегодня почти премьер-министр, то есть рейтинги такие, что уже трудно что-то сделать, а выборы 13 мая. И это будет очень сложная ситуация Ну, единственное, что можно сказать об Италии, во-первых, там люди легко выходят на улицы, там по вопросу о пенсии или по вопросу о свободе слова неважно.
С.КОРЗУН: То есть не только по поводу выигрыша футбольной команды?
C.ШУСТЕР: Нет. Ну а как, он же был уже премьер-министром, Берлускони. Как только он тронул пенсионную систему, так сразу получил 300 тысяч человек на улицах Рима, и все, и пришлось уходить в отставку. Так что здесь общественное мнение и оппозиция играют огромную роль, в самом деле, и в Италии сказать, что мы господина Далемо, к примеру, не будем пускать в эфир это такой скандал! А Далемо был вынужден уйти в отставку, потому что затеял судебное разбирательство с сатириком, который его нарисовал в сапогах Муссолини. Так он на него попытался подать в суд, и ему пришлось уйти в отставку, потому что так политики по отношению к журналистам себя не ведут.
С.КОРЗУН: Какая же хрупкая у них демократия! Достаточно одной карикатуры
П.ФЕДОРОВ: Я бы не сказал, что демократия хрупкая, наоборот, она устойчивая, потому что сильно общественное мнение и оно принимается с неизбежностью властью в расчет. Это очень стабилизирующий фактор.
C.ШУСТЕР: Я одну вещь скажу, чтобы потом мне не оказаться очень поверхностным аналитиком. В этом противостоянии -Берлускони и центристские силы - может в самом деле возродиться красный терроризм, черный в том числе. Такое лобовое противостояние приводит к тому, что эти силы не парламентские, а те, которые все же есть в обществе, те, которые хотят иным путем вернуть развитие государства, привести к полицейскому государству, - идут покушения, красные по-своему, черные по-своему, вот и появляется пространство для терроризма.
С.КОРЗУН: Давайте еще один аспект возьмем, раз уж эту проблему затронули. Насколько едина Европа, насколько европейские органы Европейского союза могут повлиять на развитие ситуации в Италии, повлияли или не повлияли они на развитие ситуации в Австрии?
П.ФЕДОРОВ: В Австрии, конечно, повлияли. На мой взгляд, бесспорно, скажем, общеевропейское общественное мнение заставило самого Хайдера снизить уровень своих политических претензий. Он, не изменившись внутренне, сейчас внешне, насколько я понимаю, изменился сам, он играет популиста. Он австрийский националист с любовью ко всему австрийскому и старается, поелику это возможно, дистанцироваться от своего "великого" соотечественника, Шикльгрубера. Общественное мнение Европы, на мой взгляд, достаточно сильный фактор. Не думаю, что против Италии Совет Европы будет предпринимать какие-либо санкции, как против Украины, в случае прихода Берлускони к власти, но у европейского истеблишмента, как мне кажется, чрезвычайно богатый и широкий арсенал воздействия, в том числе и принятия или неприятия обществом. Вот не быть принятым обществом в Европе это трагический удел детей наших олигархов. Они богаты, у них замечательные машины, они совершенно по-европейски выглядят, а в обществе не приняты. Вот так и Берлускони. Придет он к власти, а окажется не к столу. Ну, представить себе приход к власти его, я согласен с Савиком, более чем возможно, а вот что будет дальше Мне кажется, вступят эти механизмы неприятия.
C.ШУСТЕР: Просто если он станет премьер-министром 13 мая, ему очень сильно повезет, потому что в Италии большая "восьмерка" в этом году и он как бы председательствующий, и он уже будет принят международной общественностью, потому что иначе нельзя, это нарушение всех совершенно правил дипломатии. Поэтому мне кажется, что не будет поначалу такой резкой европейской реакции. Я думаю, что люди подождут, посмотрят, что он делает и какие министерские посты кому он отдаст. Конечно, если экстремисты справа получат ключевые министерские посты, тогда с этим правительством мало кто будет общаться в Европе, в этом нет никакого сомнения.
-
С.КОРЗУН: Ну что, на английских хулиганов перейдем тогда? В чем опасность?
П.ФЕДОРОВ: Да с удовольствием. А я не сказал бы опасность, я сказал бы, что тенденция, потому что в мире есть 4 таких молодежных города, молодежных центра. Начну с востока в Европе, точнее в Старом Свете. Это Прага, уютный дивный город, ненапряженный. Это Берлин, тоже полюбившийся молодежи в последние годы. Это Амстердам - понятно почему потому что травка легализована. И, наконец, Лондон, который, несмотря на, казалось бы, полное засилье американской культуры, является для молодежи до сих пор источником некоего духовного влияния и, я бы сказал, духовным лидером является. И вот этот Первомай в Лондоне, те, кто смотрел 1 мая новости, видел эти столкновения и стычки, и молодежь, которая избрала своей целью, как ни странно, или врагом самым главным чизбургеры или биг-мак, - это, на мой взгляд, не просто выходка сытой молодежи, это начало, вполне возможно, нового молодежного бунта. В 68-м году пылал Париж, Латинский квартал - поддержали студенты и в Америке, и в других европейских городах, я тогда еще был только в 8 классе, но тоже всей душой поддерживал
С.КОРЗУН: То есть не участвовали?
П.ФЕДОРОВ: У нас были свои проблемы ввод войск в Прагу, то, что мы тогда, девятиклассники, обсуждали. И получается так, что сейчас то поколение, которое тогда бунтовало, сейчас является частью истеблишмента. В том же Совете Европы, о котором мы поминали в связи с Италией, сидит идеолог парижского восстания, благообразный теперь политический деятель. Молодежь сегодняшняя установившийся после 68-го года некий иной мировой порядок, чем до 68-го года (он действительно другой), уже воспринимает как прах, который нужно отряхнуть со своих ног, и теперь новый противник глобализм. Мало останавливаться на том, что такое глобализм. Ребята, как правило, громят витрины "Макдональдса", для них символ глобализма именно этот фаст-фуд или джанк-фуд, но на самом деле глобализм это нечто иное. И вот тут-то может быть и лежит опасность, потому что мы обсуждаем новости, лежащие на поверхности, а есть новости, которые не так явны. Но когда намечают стратегическое сотрудничество уже упомянутый сегодня Мердок и Билл Гейтс, вы понимаете, какие информационные массивы задействованы в этом будущем стратегическом сотрудничестве, когда "Америка Онлайн" и "Уорнер Бразерз" объединяют свои силы, вы представляете, какой массив слов, образов, и идей, обрушиваемых на человечество через Интернет, через СМИ, через телевидение, становится если не монополизирован, то унифицирован. И глобализм, конечно же, это унификация жизни, это и повышение стандарта тоже отчасти, но это все-таки унификация жизни и закрепление статус-кво, когда - Савик может со мной не согласиться - в итоге миром правят транснациональные корпорации. Это очень упрощенно, и тут есть чему возражать, но тем не менее
C.ШУСТЕР: Нет, то, о чем Петя говорит - достаточно пойти и посмотреть "Американскую красавицу", "American beauty" - вот конфликт этих поколений.
С.КОРЗУН: Савик, Вы тоже будете "буревестником" вслед за Петром Федоровым?
C.ШУСТЕР: Нет.
С.КОРЗУН: Не согласны в этом с ним, что это предвестник некоей бури?
П.ФЕДОРОВ: Молодежной.
C.ШУСТЕР: Это, возможно, предвестник, я не стану утверждать, но вполне возможно. 68-й год рождался на фоне вьетнамской войны, на фоне зарождающегося движения в Соединенных Штатах, борьбы за гражданские права, то, что называлось "civil rights movement", и оттуда выросло целое поколение этих либеральных американских журналистов, писателей и т.д., была создана некая новая культура, которая потом обернулась в феминизм, в права женщин, в права меньшинств - в общем, конечно, с точки зрения культурно-социальной общество стало гораздо лучше. Скажем, моя жена была на баррикадах, а ее сестра, которая на 17 лет моложе, она уже была этим потребителем, о котором говорит Петя. Это уже было спокойное поколение, мечтающее выйти успешно замуж и позволяющее, чтобы с нам делали что угодно абсолютно, главное вот это благосостояние, то есть диктатура потребительства. Вот этот цикл прошел, 30 лет прошли, 30 лет это классический срок для поколения, согласно Ортеге-и-Гассету, и вот наступило вот это поколение
П.ФЕДОРОВ: Да, новые сердитые молодые люди.
C.ШУСТЕР: Ну, и у нас нет такого фона, который был в конце 60-х, у нас совсем другой фон в Европе. Когда была объединяющаяся Европа, никогда она такой не была, такой многообещающей, что она станет вторым полюсом, не позволит США диктовать везде
П.ФЕДОРОВ: И в то же время даже в 68-м году в Европе не падали бомбы, как это было в Югославии, и не было такой балканской проблемы, как сегодня.
C.ШУСТЕР: Ну, может быть, балканская проблема стала таким катализатором, там в самом деле был раскол в молодежной среде по поводу того, что делалось, это несомненно, я с этим могу согласиться.
П.ФЕДОРОВ: И есть еще один фактор, который не был в 68-м году физически задействован, этого инструмента не было. Это Интернет. Потому что по Интернету эти новые сердитые молодые люди объединяются в эти самые виртуальные сообщества по всему миру.
C.ШУСТЕР: Но тогда был взрыв видео, телевидения, то есть люди в США получали вьетнамскую войну впервые за ужином каждый день.
П.ФЕДОРОВ: Это так.
C.ШУСТЕР: Сейчас тоже это.
П.ФЕДОРОВ: Ведь дело в том, что есть такие подспудные течения да не подспудные, они вполне ощутимые здесь в России, мы только об этом не знаем, потому что не выходят на улицы. Нечего бить, не в каждом заштатном городе есть "Макдональдс". Но Инернет-культура молодежного бунта она уже существует, достаточно зайти на эти сайты, достаточно послушать неприятие этих молодых людей всего нынешнего российского истеблишмента, сложившегося за последние 10 лет.
С.КОРЗУН: Савик, согласны, спорите?
C.ШУСТЕР: Я думаю, я просто один фактор добавлю, что все же мы должны просто учитывать фактор падения Берлинской стены, то есть исчезновения этого блока, этого врага. Был враг за Берлинской стеной, весь Запад ощущал эту опасность, Германия была разделена, и, в принципе, эта опасность как-то сплачивала людей, люди держались за те ценности, которые были так или иначе определены после 68-го года. Вот пала стена, исчез враг, как бы он исчез, потому что тут еще не все понятно, и появился другой враг.
П.ФЕДОРОВ: Глобализм.
C.ШУСТЕР: И в какой-то мере даже справедливо и понятно, потому что, в самом деле, довели систему до предела, что вообще все от рейтингов телевидения до продажи газет, до продажи хлеба и всех остальных продуктов, от которых зависит качество нашей жизни, - все определяется исключительно ценой и количеством проданного товара. То есть с нами обходятся примерно так, как обходились с коровами до их бешенства.
П.ФЕДОРОВ: Совершенно точно.
С.КОРЗУН: И к третьему вопросу подошли, наверно, не самый маловажный, не знаю, успеем ли что-нибудь еще, это вопрос о Чечне, вопрос Чечни. Довольно серьезные, по мнению Савика Шустера, вещи происходят там в последнее время. Савик, давайте тогда, представляем тему.
C.ШУСТЕР: С точки зрения чисто военной (я говорю сейчас, абстрагируясь от политики) эта ситуация очень сильно напоминает сейчас афганскую, когда было зимнее затишье. Там был снег, здесь тоже снег, холодно, боевики не передвигаются или силы сопротивления не передвигаются свободно, и вот "зеленка", опять один человек в поле воин, и вот сейчас можно, в самом деле, начинать активные действия партизанские. И я думаю, что этим летом, я очень этого сильно опасаюсь, что мы можем получить в самом деле очередной всплеск, всплеск жертв, и я думаю, что эта ситуация может просто стать неуправляемой, если ничего с этим не делать, а ничего с этим не делается ровным счетом, просто как будто бы все уже привыкли к этому. Ну идет война и идет
С.КОРЗУН: Ну, журналисты регулярно сообщают об очередной порции погибших.
C.ШУСТЕР: Да, но мы же не видим ничего. Если бы мы могли описывать честно то, что мы видим, рассказывать, что происходит, как кто себя ведет, почему, где проблема, что происходит Мы же не можем ничего этого делать.
С.КОРЗУН: Кто мешает? Режим аккредитации?
C.ШУСТЕР: Цензура, естественно.
С.КОРЗУН: В каком виде?
C.ШУСТЕР: В том виде, что вы не можете поехать в Чечню. Вот вы журналист, вы не можете поехать. Нормально вы должны быть в состоянии добираться куда вам надо, в Чечню, рисковать вашей жизнью, если ваша редакция вам это разрешает делать, а если вы независимый журналист, то вообще никого не надо спрашивать. Да, я ездил в Афганистан и никого не спрашивал, потому что я был независимым журналистом, и все, и оттуда привозил репортажи. То, что видел, то и привозил. Сейчас это невозможно, после Бабицкого
П.ФЕДОРОВ: И Политковской
C.ШУСТЕР: и Политковской, я думаю, вообще людям страшно, просто страшно туда Испугали всех, и я думаю, что это есть реальная проблема свободы слова, реальная проблема цензуры.
П.ФЕДОРОВ: Есть еще одна ситуация, которую нужно иметь в виду. Это общий информационный фон. Даже честные журналисты с трудом вырываются из созданного так или иначе общего информационного фона. Вот такой информационный фон о России был где-то в 92-м году на Западе, когда, что бы ни происходило у нас, о России принято было показывать пустые прилавки, на грани кастрюльного бунта, и растущий бандитизм. И это был общий фон, и от журналиста приблизительно этого и ждали. Сейчас усилиями государственных структур, специально назначенных на эту работу, создан этот информационный фон. Мы должны рассказывать о том, куда выдвинулись, какие мины разрядили, где взорвалось и т.д., и с кем мы воюем - снова непонятно, враг туманный, неясный. То они рассеяны, их 2-3 человека в каждой банде, то они совсем раздавлены, их больше нет, то их можно не принимать в расчет, военная стадия закончена, но кто этот противник неясно. Оно понятно, неясно, потому что идет гражданская война. И тем более удивительными были победные реляции от военных, которые хотя бы должны были изучать историю партизанского движения у нас на Украине и в Белоруссии и знать, что такое партизанская война, с которой сейчас мы столкнулись как с другой стороны, не буду говорить, как кто, потому что это уже совсем неточная аналогия будет. Но для меня Чечня это шире, чем просто военный фактор. И несмотря на что, что ужасно говорить эти слова, когда каждую неделю гибнут там ребята так, что за месяц полный экипаж "Курска" набирается, так возмутивший Россию, для меня это еще и очень важный политический фактор. Если честно, когда все только начиналось, еще только с Дагестана, я тогда работал на REN-TV, и у меня были очень ожесточенные споры с Ирэной, потому что она меня упрекала в непатриотизме (Ирэна Лесневская, хозяйка канала), в том, что надо поддерживать наших, как я смею задумываться вообще о правомочности этой войны. И я тогда, когда еще все радовались словам "мочить в сортире" (а это апелляция к 17 веку в России, который мы упоминали, популизм такой на отсталой России, а не на продвигающейся вперед, - вот что страшно-то еще в новом российском политическом истеблишменте), так я говорил тогда, что война не будет выиграна, потому что военными методами это решить в принципе нельзя, а поскольку война не может быть выиграна, то виноватыми в ее проигрыше станут журналисты, и через год журналисты начнут отвечать за это дело, что и случилось. Я продолжу аналогию дальше, что когда журналисты будут раздавлены, найдут следующих виновных, обычно это бывает традиционное в России нацменьшинство. Ирэна сказала, что я ничего не понимаю, что с такими установками я не могу вести программу "Реноме" Я к чему это говорю? Я не жалуюсь, не апеллирую, я просто говорю, что это все можно было тогда предвидеть, и это все, в общем, и в разговорах с Савиком мы обсуждали и предвидели, что это неизбежное развитие событий. И сейчас, перед началом лета, когда действительно легко быть в России плохим пророком, будут новые жертвы, "зеленка" вскроет следы нападавших, а нападавший это каждый подросший до гранатомета чеченский мальчишка, у которого погиб отец, или оскорблена мать, или с сестрой что-нибудь случилось Как в Испании в наполеоновских войнах, как наша война 12-го года, крестьянская против Наполеона тут уже некуда деваться, это надо признать, и надо понимать, иначе ничего не будет дальше. Так вот, в той ситуации рассчитывать снова на военные мероприятия или мероприятия спецакций бессмысленно. Можно делать только одно начинать переговоры, это было ясно и полтора года назад.
С.КОРЗУН: Есть еще вопрос, на который я хотел чтобы Вы, Савик, ответили это о судьбе Бабицкого, где он сейчас, чем занимается.
C.ШУСТЕР: Андрей Бабицкий сейчас работает у нас в редакции в Праге, он делает программу "Кавказские хроники", там очень много говорится естественно о Чечне, Андрей в этой теме, она ему очень близка, он никак от нее не собирается отходить. И, в принципе, он работает периодически в Москве, в московской редакции, потом в Праге
П.ФЕДОРОВ: Фрагменты книги уже
С.КОРЗУН: Заканчивает книгу?
C.ШУСТЕР: Он закончил книгу, это будет опубликовано во Франции, у нас на волнах радио "Свобода" это идет в программе "Ex libris", в принципе, занимается журналистской творческой деятельностью и слегка общественной, он уже на 50% общественный деятель.
П.ФЕДОРОВ: Но Чечня для него отрезана.
C.ШУСТЕР: Чечня для него отрезана, Чечня для нас отрезана.
П.ФЕДОРОВ: Что и требовалось доказать.
С.КОРЗУН: И еще немного рекламы. Просят ответить на вопрос, на какой частоте в Москве работает радио "Свобода". На средних волнах, по-моему, где-то.
C.ШУСТЕР: Да, средние волны, 1044.
С.КОРЗУН: Метра, очевидно.
П.ФЕДОРОВ: Нет, 1044 килогерц, а метры приблизительно 380. Что я рекламирую твою радиостанцию, хотя сам работаю на "Маяк-FM"?
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Савик Шустер, директор московского бюро радио "Свобода", и Петр Федоров, журналист.