возможный выход США из договора по ПРО 1972 года; российско-американские отношения (ПО ТЕЛЕФОНУ). - Владимир Лукин - Интервью - 2001-05-02

2 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы Владимир Лукин (по телефону).

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Темой нашего сегодняшнего комментария эксперта будет центральное внешнеполитическое событие этого дня. Президент Соединенных Штатов Джордж Буш выступил с новыми инициативами по поводу создания американской системы противоракетной обороны. Буш выступал накануне со специальным докладом в Национальном оборонном университете Соединенных Штатов. И эту тему мы сегодня обсуждаем по телефону с вице-спикером Государственной думы Владимиром Лукиным. Добрый вечер, Владимир Петрович.

В.ЛУКИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы попросить Вас вначале прокомментировать российские точки зрения на этот счет, которые уже поступают как официальные, так и неофициальные. Ваш коллега по Государственной думе Дмитрий Рогозин, глава комитета по международным делам, уже сказал сегодня днем в интервью "Интерфаксу", что еще следует уточнить характер сказанного - было ли выступление американского президента пропагандистским или содержательным. Как Вы думаете, это пропаганда или это все-таки уже конкретные планы?

В.ЛУКИН: Это всегда вместе слито. А насчет того, чтобы уточнить сказанное, это золотые слова. Мне тоже надо уточнить сказанное, потому что я текста еще не видел.

О.БЫЧКОВА: Какие вопросы возникают у Вас к президенту Соединенных Штатов?

В.ЛУКИН: Вопросов у меня не очень много. Главный вопрос такой: собираются ли вести Соединенные Штаты с нами переговоры по изменению, корректировкам договора 1972 года, или же они собираются, действительно, отбросить договор 1972 года и вести уже совершенно новые переговоры за рамками этого договора.

О.БЫЧКОВА: Извините, Владимир Петрович, но разве из заявления Буша не следует, что этот договор хоронят?

В.ЛУКИН: Знаете, если человек устарел, это еще не значит, что его надо убивать. Даже в такой дикой стране, как Голландия, это не принято. Есть другой вариант: его можно лечить. И к договору это имеет такое отношение, что его можно модернизировать, приспособить его к сегодняшнему дню. Так что этот вопрос вполне объективный. Из текста договора не следует, что Соединенные Штаты немедленно хотят сказать "good buy" договору. Из текста договора следует только одно, что они не довольны этим договором, и они не будут его придерживаться в том жестком виде, в каком он был сформулирован. Я напомню, что речь в этом договоре идет о запрете всех видов противоракетного оружия соответствующих систем наблюдения за исключением одной системы у нас и одной системы в Соединенных Штатах, которую они предпочли не строить в связи с ее неэффективностью. Вот, собственно, в чем суть договора. Там есть огромное количество конкретных цифр. При Клинтоне Соединенные Штаты пытались втиснуться в рамки этого договора, но все равно выходили за эти рамки. Планы США пока не ясны, их надо посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Но разве не является краеугольным камнем договора 1972 года существование двух равноправных сторон? Теперь этих сторон в том виде, как это было 30 лет назад, не существует Россия уже не та, да и Соединенные Штаты тоже изменили свои претензии.

В.ЛУКИН: А почему, собственно, Россия не та, и Соединенные Штаты как-то сильно изменились в контексте этого договора? Россия, действительно, не та, потому что был Советский Союз, а стала Россия. У нас стало меньше населения вдвое, меньше территорий, у нас не тот экономический потенциал, но, с точки зрения стратегического потенциала, изменилось очень мало. Не надо верить словесной шелухе и демагогии. В соответствии с договором СНВ-1, который сейчас действует, мы имеем право иметь порядка 6 тысяч боеголовок. Примерно мы столько же и имеем чуть-чуть поменьше а американцы чуть-чуть побольше. Пока, на сегодняшний день, мало, что изменилось в стратегическом балансе.

О.БЫЧКОВА: Но в заявлении Буша речь идет, в большей степени, не столько о сегодняшнем дне, втором мая, сколько о будущем о ближайших годах. Что там может произойти?

В.ЛУКИН: Будущее - это другое дело. У нас стратегический баланс, с точки зрения статики, находится в более-менее нормальном состоянии, но, с точки зрения динамики, у нас устаревает целый ряд очень серьезных систем, которые в том виде и количестве, в котором они существуют, заменить по целому ряду соображений невозможно. Американцы об этом хорошо знают, это не тайна. И в первом десятилетии нынешнего века в количественном отношении наш стратегический баланс сильно сократится. У Соединенных Штатов он сократится или нет, зависит от их собственного желания деньги у них есть на то, чтобы не сокращать. Одним из конструктивных моментов выступления Буша является то, что он заявил, что Соединенные Штаты намерены существенным образом сократить свой баланс до примерно 2,5 тысяч, а это как раз сопоставимо с теми цифрами договора СНВ-3, еще предстоящего, о котором в 1997 году договорились Примаков и Олбрайт, наши тогдашние министры иностранных дел. Эта часть выступления Буша несомненно является конструктивной, другое дело, что мы бы хотели большего сокращения, примерно до 1,5 тысяч боеголовок. Но на этот счет мы будем вести переговоры. Вторая часть выступления Буша, значительно менее конструктивная, посвящена принятию Соединенными Штатами принципиального решения по строительству противоракетной системы. В отличие от первоначального замысла, он заявил, что эта система будет строиться вместе с европейцами. И, в отличие от первоначального замысла, он заявили о том, что готов вести переговоры и с Россией. Хотел бы напомнить вам, что предстоят серьезные переговоры. Сейчас нам такие переговоры предлагаются, и наш президент, насколько я понял, приветствовал эти намерения. Вопросы, по которым будут вести переговоры, обрисованы. Я хотел бы напомнить, что Китай уже давно заявил, что готов вести переговоры с США по этому вопросу, европейцы уже их ведут, так что намечается серьезный тур переговорных процессов по состоянию стратегического баланса с учетом желаний всех сторон. Конечно, нам не нравится, что Соединенные Штаты выходят из договора, но международные отношения это не отношения между святыми. Таковы международные реальности.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос, Владимир Петрович. Я бы хотела уточнить то, что Вы сказали ранее по поводу словесной шелухи. Если можно, еще раз сформулируйте, где в выступлении Буша словесная шелуха, а где конкретные вещи?

В.ЛУКИН: Я применительно к Бушу не говорил о словесной шелухе по той простой причине, что я не мог внимательно ознакомиться с текстом Буша в связи с праздниками. Я говорил о словесной шелухе, когда говорил о разных пиротехнических занятиях. Когда говорят, что американцы не придерживаются договоров - это правильно, это неизбежно. Как сказал один мудрый человек: "Не плачь, не смейся, а понимай". Я предпочитаю понимать, а агитпроп это словесная шелуха.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите о том, что предстоят серьезные переговоры как между Соединенными Штатами и Россией, так и между другими контрагентами Соединенных Штатов. Если можно, точнее сформулируйте, что будет основным предметом переговоров между Россией и США и между США и разными странами Европы, например?

В.ЛУКИН: Основным предметом переговоров будет стратегический баланс в начале 21 века. Мы сейчас имеем 5 законных ядерных держав. Две из них, Соединенные Штаты и Россия, обладают весьма мощным ядерным потенциалом, существенно превышающим возможности всеобщего ядерного уничтожения. Хотел бы вам напомнить, что министр обороны США посчитал, что примерно 600 боеголовок среднего хиросимского масштаба, обеспеченных средствами доставки, вполне достаточно, чтобы уничтожить все на земном шаре. У нас, как я уже говорил, по 6 тысяч, грубо говоря. Он сформулировал принцип: сверхубийство, помноженное на сверхубийство, это только сверхубийство. Таким образом, мы сейчас обладаем явно чрезмерным запасом ядерного оружия. Между тем, в мире появляется все больше государств и группировок, которые будут владеть оружием массового уничтожения. Нужно на это обратить внимание или нет? На мой взгляд, нужно. И сам факт того, что руководство Соединенных Штатов уделяет этому внимание это, несомненно, правильно, и несомненно отражает определенную реальность. Естественно, Соединенные Штаты хотят это сделать к своей выгоде, как и всякая другая страна. Теперь давайте посмотрим, что объективно, и что к выгоде. К выгоде то, что у Соединенных Штатов есть некая двусмысленность: они хотят создать такую систему, которая бы парировала угрозы маленьких одиночных государств. Интересно это нам или нет? Соответствует ли это нашим интересам? Совершенно соответствует, в этом у нас нет противоречий с Соединенными Штатами. Но постепенно эффективность такого строительства, такого проекта, может привести к тому, что и наш большой ядерный потенциал окажется затрагиваемым американской противоракетной системой.

О.БЫЧКОВА: То есть, нас могут перевести в категорию маргиналов типа Северной Кореи?

В.ЛУКИН: Нас могут перевести не совсем в эту категорию, но может создаться ситуация, когда под вопрос будет поставлен гарантированный ответный удар с нашей стороны. Что такое гарантированный ответный удар? Это когда, предположим, Соединенные Штаты наносят по нам ядерный удар. У нас должно остаться достаточное количество ядерного оружия, обеспеченного средствами доставки, чтобы навести по Соединенным Штатам ответный удар такой силы, которая бы их уничтожила, в результате чего первый удар будет бессмысленным. Вот суть ядерного равновесия. Мы выражаем опасения, что строительство Соединенными Штатами своего потенциала постепенно приведет к тому, что будет поставлен под вопрос этот принцип. Когда Буш сейчас объявляет о том, что он готов резко снизить свой ядерный потенциал до 2,5 тысяч, он, в определенной мере, реагирует на наши опасения и открывает возможности для серьезного диалога. И в этом состоит суть того, почему наш президент высказывается за диалог с американцами. Дальнейшее дело сложнейших расчетов. Но главное, при всех условиях мы должны оставить непоколебимым такой ядерный потенциал внутри страны, который бы, по крайней мере, на ближайшие 15-20 лет обеспечивал нам ядерный паритет, чтобы Соединенные Штаты или любая другая ядерная страна знали, что нападение на нас эквивалентно их собственному уничтожению. Вот это очень важно, и об этом будет идти речь. Если наш ядерный потенциал в результате, прежде всего, наших усилий, а также в результате определенных договоренностей с Соединенными Штатами будет вне сомнений, тогда об остальном ядерном нераспространении, о совместных усилиях парирования угроз мелких ядерных атак можно и нужно вести переговоры. В этом наши интересы согласуются и американские, и европейские, и китайские, и российские.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос по поводу предмета переговоров между Соединенными Штатами и Европой. Разные страны Европы тоже по-разному относятся к этой проблеме?

В.ЛУКИН: Да, конечно. Я должен сказать, что Франция должна относиться к этому вопросу более нервно и резко, чем мы, и Китай тоже. Посудите сами, у Китая, по некоторым подсчетам порядка двух десятков ракет, которые могут достигнуть территории Соединенных Штатов. Разумеется, американские усилия по созданию противоракетного щита Китай затронут сильнее и быстрее, чем нас. В этой связи, мне вполне понятно, почему мы временами кричим громче всех и лезем вперед батьки в пекло. Мы можем вести переговоры, у нас больший запас времени, у нас есть больший запас сил. В этом смысле, мы абсолютно вне конкуренции. У нас есть силы, поэтому есть и реальный базис для выдержки.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, я бы хотела повторить свой вопрос по поводу Европы. Европейские страны, союзники Соединенных Штатов, должны принимать эти планы или выступать совместно с Соединенными Штатами? Каким образом здесь могут складываться конфигурации, и о каких переговорах говорите Вы?

В.ЛУКИН: Это достаточно просто. Во-первых, я хотел бы вам напомнить, что, например, французский ядерный потенциал был создан совсем не как арифметическое добавление к американскому ядерному потенциалу. Ядерный потенциал Франции был призван политически обеспечить лидирующую позицию Франции на европейском континенте в условиях, когда в экономическом отношении Германия была более мощным явлением в Европе, чем Франция. Конечно, с тех пор утекло много воды, конечно, сейчас ядерные планы Франции, Англии и Соединенных Штатов тесно согласуются, но ядерный статус этих стран - это политический фактор, прежде всего. Надо быть безумцем, чтобы считать, что ядерное оружие будет применено. Я думаю, что это проблема политическая, и попытка создать противоракетную систему в Соединенных Штатах резко снижает политическое значение французского и английского ядерного потенциала. Но есть и другая сторона этой проблемы. Соединенные Штаты первоначально объявили, что их противоракетная система будет национальной. О Европе почти не говорилось, а если и говорилось, то очень двусмысленно. Что это означает? Это означает, что, фактически, объявляются двойные стандарты, а следовательно, разрушение НАТО. Ведь НАТО исторически создавалось, как договор, который говорил, если нападение происходит на какую-то страну, оно автоматически является нападением на все страны НАТО. Безопасность одной страны является равной безопасности всех других стран. И вдруг Америка, ядро НАТО, объявляет, что безопасность Америки это одно, а безопасность Европы это совсем другое, и она не будет прикрыта противоракетной системой. Это, конечно же, конец НАТО. И сейчас уже не все верят, что если Париж или Лион подвергнутся ядерной угрозе, Соединенные Штаты будут защищать его своим ядерным оружием, рискуя Нью-Йорком и Вашингтоном. Это очень серьезно обеспокоило европейцев, вот почему они встрепенулись. А встрепенувшись, они стали действовать не так, как мы, не кричать, а вести закулисные переговоры, и эти закулисные переговоры привели к большим результатам. Вот почему я говорю, что нам надо меньше шуметь, а больше вести переговоры. Хотя надо признать, что до последнего времени американцы не хотели вести переговоры. Сейчас они предложили их нам, и их надо вести.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю Владимира Лукина, вице-спикера Государственной думы, за разговор в нашем прямом эфире. Мы обсуждали вчерашнее заявление президента Соединенных Штатов Джорджа Буша по поводу создания новой системы противоракетной обороны.